گفتگو با اسماعيل وفا يغمائي
در باره شعر و برخى مقولات هنرى
مصاحبه كننده جمال بامداد
توضيح:
س ـ حدود بيست و پنج سال است كه شما از نامهاي آشنا در شعر،بويژه در ميان تبعيديان و پناهندگان سياسي هستيد، و سالها روزگار را در زمينه شعر و ادبيات گذرانده ايد. پس از اين سالها و اين تجربه ها تعريف شما از شعر چيست؟
ج ـ سالها قبل، پاسخ به اين سوال براي من آسان بود. تعريفها زياد بود، از تعريفهاي ساده اي كه به تن بي جان شعر بيشتر نظر داشت، مثل اين تعريف كه شعر يعني «كلام منظوم و آهنگين»، و يا شعر به قول شاعري كه نامش از يادم رفته ولي در كتابهاي درسي شعر او چاپ شده بود كه:
شعر فكر لطيف را گويند
نظم و نثر ظريف را گويند
و ادامه داده بودكه:
غضب شير و غمزه هاي غزال
خشم دريا و لطف آب زلال
من همان موقع، هم خودم را جاي شير و بعد هم جاي آن غزال گذاشتم ولي نفهميدم چطور غضب شير و غمزه غزال شعر است، نظاير اين نوع تعريف از شعر، برداشتهاي كساني چون بهار. فروزانفر، همائي ، و بسياري از همطرازان آنهاست كه در ادب كهن پارسي استادان برجسته و صاحب نام بودند ، تعريف ديگر از شعر حاصل كار و ذهن كساني است كه تعريفهاي پيچيده تري از شعر داشتند و دارند، كلاسيكها، رمانتيكها،خيلى هاى ديگر و سرانجام سورئاليستها كه دامنه تاثيراتشان در دوران معاصر با همت شاعران و اديبان و مترجمان دلسوز معاصر به ايران هم كشيده شد، اين گروه دوم كه خيلي هم متنوعند، به نظر من از همه به تعريف شعر نزديكتر شده اند ، ولي با اين همه، بايد اعتراف كنم با اين كه سالها در اين زمينه كار كرده ام و كنجكاو بوده ام كه بدانم شعر چيست ، تعريف كاملي نميتوانم ارائه بدهم، بلكه بيشتر مي توانم احساس كنم چي شعر هست و چي شعر نيست، شايد چيزي مثل عطر، مثل دوست داشتن، مثل يك نگراني دل انگيز هنگامي كه در نيمه شب احساس مي كني كسي كه در كنار تو در خوابست در راههاي زمان دارد از تو دور مي شود و هيچ چيز در جهان پايدار نيست، يا هول ملايمي كه يكمرتبه از طلوع ماه غول آسا و مرموز در دشتي فراخ كرانه دلت را پر مي كند و در عين شكاكيت با خودت فكر مي كني خدائي هم هست، من از اين تجربه هاي عملي كه اكثرشان روي كاغذ نيامده اند زياد دارم .
س ـ عطر و دوست داشتن را مثال زديد ولي توضيح نداديد؟
ج ـ عطر را مي شود با بوئيدن حس اش كرد و از آن لذت برد ولي تعريف عطر چيست، فرمول شيميائي آن را مي توانيم كشف كنيم و بگوئيم از چند ماده كه با هم تركيب شده اند درست شده، ولي آيا اين عطر است يا آن چيزي كه ما حس اش مي كنيم و باعث مي شود احساس مطبوع و خيال انگيزي به ما دست دهد؟ در باره دوست داشتن هم قضيه مبهم است. مطمئن نيستم ولي فكر مي كنم اين حرف ازاريك فروم است كه مي گويد ما وقتي عاشق مي شويم و به زني علاقه پيدا مي كنيم به خاطر مثلا كوتاهي يا بلندي بيني اش نيست، اينها تاثير دارد ولي علت اصلي چيزي پيچيده تر و غير قابل تعريف تر از اين چيزهاست، با اين مثالها در خيلي از اوقات من وقتي به چيزي فكر مي كنم، در ادامه معمولا آن را گم مي كنم، و فقط مي فهمم بخشي از آن قابل لمس و تعريف است ولي بخشي از آن را نمي توانم بفهمم ، مي دانم هست. شعر هم يكي از آنهاست ميدانم شعر هست ولي تعريف اش را مدتهاست كه گم كرده ام.
س ـ مي توانيد اين را بيشتر توضيح بدهيد، بيشتر در رابطه با خود شعر؟
ج ـ چند نمونه را مي گويم، نمونه هائي از كساني كه از بزرگان اين قلمروند، مثلا رنه كرول كه اعتقاد دارد شعر راه آزادي است،يا مثلا پل والري و مالارمه از شاعران بزرگ سمبوليست فرانسه كه مي گويند شعر از الفاظ به وجود مي آيد ولي توجهش به تجريد و انتزاع است، تعريف كساني مثل پاز و بورخس بيشتر راه به جلو مي برد كه اعتقاد دارند كه شعر رويائي است كه در خلال آن انسان حد نهائي حيات را حس مي كند. هنر شناس ديگري بنام شاتر عقيده دارد شعر يعني خلق اسطوره انسان در قالب كلمات، يا كارل سندبرگ شاعر آمريكائي كه مي گويد شعر دفتر خاطرات جانوري دريائي است كه روي زمين زندگي مي كند و در آرزوي پرواز به سوي آسمانهاست و بسياري تعريف هاي ديگر كه خيلي از آنها قابل تامل اند و از ذهن و انديشه كساني برخاسته اند كه انسانهاي بزرگي بوده اند ولي مي بينيم تعريف جامع و مانعي وجود ندارد و در انتها مي رسيم به حرف شاملو كه مي گفت من شعر خوب را نمي دانم چيست و لي شعر بد را مي شناسم، اين اواخر هم در فيلمي كه از او ديدم در مصاحبه اي گفته بود ، شعر وجود دارد، در فضاي پيرامون ما وجود دارد و شاعر كشف اش مي كند، اين حرف جالب و تا اندازه زيادي درست است.
س ـ چرا تا اندازه اي درست است؟
ج ـ در اين كه در جهان نهادي شگفت و شاعرانه وجود دارد حرفي نيست ، ولي نبايد اين را مطلق كرد .چون اگر به طور كامل اين حرف را بپذيريم از نقش ذهن و شاعرانگي و باز آفريني مجدد واقعيت توسط ذهن غافل مي مانيم، به دام نوعي ناتوراليسم مي افتيم در حاليكه ذهن هميشه چيزي از خود به واقعيت اضافه مي كند، اين را بايد در نظر داشت و اينكه ذهن واقعيت را مي گيرد و به قواره خود باز مي آفريند و در اين باز آفريني ما را به سمت باز آفريني در واقعيت دوباره باز مي خواند. جهان پيش از انسان وجود داشت ولي جهان كنوني با ذهن انسان باز آفريني شده است. من با حرف ون گوگ موافقم كه مي گويد جهان طرحي است كه هنرمندان بايد آن را اجرا كنند.
س ـ تعريف شاعران خودمان از شعر چيست؟
ج ـ اشاره اي به كلاسيكها كردم كه شعر را با تن شعر تعريف مي كنند و آن را كلام آهنگين مي دانند، من با اين تعريف موافق نيستم زيرا با اين تعريف ،حافظ و مثلا قااني شيرازي در يك رديف قرار مي گيرند و هر دو ،شعر يعني كلام آهنگين مي گويند مي نويسند. اين تئوري كهن كه هزار سالي ريشه و سابقه و هزاران مدافع داشت بعد از ظهور نيما يوشيج تكان اساسي خورد و بساط كلام آهنگين به هم ريخت و با ظهور شاملو زلزله كامل شد.
س ـ چطور با نيما و شاملو اين تعريف ضربه خورد؟
ج ـ نيما وقتي قافيه و رديف را از موضع سابق پائين مي آورد و همراه با آن شاعر را نه در خارج پديده بلكه در درون پديده و آميخته با پديده به سخن مي آورد ، يعني به جاي اينكه شاعر مثلا از دريا سخن بگويد خود دريا از خودش حرف مي زند، دكان سابق را كه هرچه قافيه و رديف و وزنها بهتر به كار گرفته مي شد مقام شاعر بالاتر بود را به هم ريخت. اين كار جنجال زيادي راه انداخت و خيلي ها به دشمني با نيما پرداختند ولي نيما با سر سختي ايستادگي كرد. شاملو در اساس با به كنار نهادن وزن و قافيه و رديف و نشان دادن اينكه در نهايت، تمام قدرتها در تصويرها و روح و جان شعر وزائيده قدرت شاعرانگي و ادراك شاعر از پديده هاست ضربه نهائي را زد و لاجرم تعريف شعر چيز ديگري شد. از تعريفهاي شاعران ايراني تعريف اخوان ثالث معروف است كه مي گويد شعر محصول بي تابي آدم است در لحظاتي كه هاله اي از شعور نبوت بر او پرتو مي اندازد و بسيارند كساني كه در مسير اين تابش بيرون از اختيار قرار مي گيرند. تعريف مولانا هم جالب است كه شعر را جوشش خون مي داند« خون چو مي جوشد منش از شعر رنگي مي دهم». در هر حال اگر تمام تعريفها را هم رديف كنيم مشكل تمام و كمال حل نخواهد شد و ما تعريف جامع و مانعي نخواهيم داشت.
س ـ چرا نمي توانيم تعريف جامع و مانعي داشته باشيم؟
ج ـ من فكر مي كنم چون شعر خود زندگي است. و خود زندگي در تماميت خودش تعريف ناپذير است و در دولابچه و قفسه نمي گنجد. اين تعريف را سورئاليستها خيلي دقيق به كار گرفته اند، آنها مي گويند شعر در دل زندگي فرو رفته و با زندگي آميخته است، شعر صرفا يك شاخه هنري تعريف پذير نيست، حالت روحي يك فرد يا افراد خاصي نيست، خود زندگي و خود روح زندگي است كه با ما حرف مي زند، نوعي نحوه ي درك و احساس از حقايق است، كاربرد دقيق حواس و بويژه كار برد حس ششم و نوعي روش معرفت است و امثال اين چيزها. ما مي توانيم دفترچه هاي متعددي را از تعريفهاي شعر پر كنيم و دائره المعارفي ترتيب بدهيم . در سالهاي 64 و 65 من خودم چنين كاري را كردم و حدود هفتصد صفحه در اين زمينه ياداشت برداري كردم و نوشتم كه همه موجودست ولي دست آخر كار را رها كردم و به اين نتيجه رسيدم كه بايد به اين مساله پرداخت كه هنر چيست؟، از كنكاش در زمينه هنر رسيدم به اين مساله كه كار هنر و هنرمند چيست؟ و اينجا بود كه مقداري راحت تر توانستم حركت كنم و از راههاي پر راز و رمز و تاريك و روشن تعريفها بيرون بيايم.
س ـ به نظر شما هنر چيست؟
ج ـ وقتي اين سئوال را مي كنيد ما با دو زمينه روبرو مي شويم. مي توانيم بلافاصله بگوئيم، هنر بخشي از گنجينه تلاشهاي انسانهاست كه در خانواده فرهنگ جاي دارد، يا مثلا هنرها گونا گونند. شعر و موسيقي و نقاشي و مجسمه سازي و رقص و تئاتر و سينما و خيلي چيزهاي ديگر، اينها همه هنر هستند، و دهها رشته ديگر را هم مي توانيد به اينها اضافه كنيد. اما اينها در زمينه ديگر يك مقوله را پيش روي ما قرار مي دهند كه كار اينها چيست؟ با كار اينهاست كه ما مي توانيم تعريف مشترك هنر را نه به طور كامل بلكه به گونه اي نسبي پيدا كنيم. در باره اينكه كار اينها چيست من هنوز هم با تعريف قديمي تولستوي در كتاب معروفش «هنر چيست» موافقم، يعني اينكه نخست بايد برويم و مقوله اي به نام احساسات، و ارزش احساسات و نقش آن را در زندگي انسانها بدانيم و بعد روي اين تعريف درنگ كنيم كه كار هنر انتقال احساس است، تازه اين تعريفي است عجالتا بدون جهت و در جدول ارزشي خاصي قرار نمي گيرد، بعد از اين مير سيم به ارزش گذاري احساسات و اينكه چي خوب هست و چي بد هست؟ كه از همين جا هم جدالهاي هنرمندان بر سر مسائل سياسي و اجتماعي شروع مي شود و راهها از هم جدا مي شود.
س ـ يعني وظيفه هنر انتقال احساسات است؟
ج ـ نمي گويم وظيفه و مي گويم كار، وظيفه با كار فرق دارد،هر دوي اينها جاي خاص خودشان را دارند ،كارانتقال احساسات ويژگي ذاتي هنر است ، با خود او آميخته. به قول استاد فلسفه ما در دانشگاه، سيبيت سيب و گندميت گندم از او جدائي ناپذير و آميخته با ذات و ماهيت اوست، انتقال احساس هم با كار هنر آميخته ، يعني هنري كه نتواند احساسات را منتقل كند هنر نيست. با تعريف استاد در باره سيبيت سيب بايد گفت هنريت هنر هم وقتي واقعي است كه بتواند احساسات را منتقل كند و بدون اراده هم منتقل كند، يعني ما وقتي يك اثر هنري واقعي را ميبينيم يا مي خوانيم يا گوش مي كنيم بدون آنكه خودمان بخواهيم به طور اتوماتيك تحت تاثير آن قرار مي گيريم . ولي وقتي مي گوئيم وظيفه مي رسيم به مقوله ارزش گذاري ، ارزش گذاري به طور عام و ارزش گذاري به طور خاص. مثلا سيب در هر حال سيب است ولي اگر بخواهيم وظيفه اي هم براي سيب قائل بشويم . اين است كه كمك مي كند گرسنگي انسان يا حيواني را فرو بنشاند و به رفع عطش او كمك كند. كار هنر اين است كه بتواند با شاخه هاي متنوع خود از شعر و داستان و موسيقي و.. گرفته تا انواع ديگر احساسات را منقل كند. هنر مي تواند هم احساسات خوب را منتقل كند و هم احساسات بد را ،و اما وظيفه او را به طور عام حيات تعيين مي كند، اينجاست كه ما وارد دستگاه ارزش گذاري ميشويم. يعني كدام هنر خوبست و كدام هنر بد. اين خوب و بد بودن را هم توجه به كار اصلي و عام و يا كارهاي خاص تعيين مي كند.
س ـ به نظر شما كار اصلي و عام هنر چيست؟
ج ـ به نظر من كار اصلي هنر دفاع از زندگي است، به طور عام دفاع از زندگي و به طور خاص وظايف سياسي و اجتماعي مشخصي كه زمان و مكان مشخص بر دوش هنرمند به عنوان يك موجود اجتماعي و لاجرم هنر مي گذارد. اين وظايف بسيار متنوع اند . در يك دوره بايد عليه خرافات جنگيد. در يك دوران بايد انسان دوستي را تبليغ كرد. در دوره ديگر بايد عليه فاشيسم و ارتجاع بر شوريد، يا براي آزادي زنان تلاش كرد و امثال اينها ،شرايط سياسي و اجتماعي اين وظايف را در دستور كار ما قرار خواند داد و ما از پاسخ به آن نا گزيريم.
س ـ از كار هنر رسيديم به وظيفه هنر و اشاره شد كه وظيفه عام هنر دفاع از حيات است ، اين به چه معني است، دفاع از حيات يعني چه؟
ج ـ ساده است، پاسخ ساده است. متاسفانه گرفتاريهاي زندگي و شعله و دوذد سرگيجه آور حوادث فرصت زيادي براي انديشيدن به مفاهيم عام و مخصوصا حيات باقي نگذاشته و ما نمي توانيم گاهي با خودمان تنها بشويم و ببينيم در كجا زندگي مي كنيم و چرا زندگي مي كنيم، و فايده و معناي اين زندگي چيست. مدتهاست شاعرانگي زندگي بسيار تضعيف شده است، امكان زيباي حيرت كردن، و تازگي داشتن مسائل و پديده ها، در روزگار ما ديگر خاص اطفال است و يا كساني كه از روستاها به شهر مي آيند، فرصت نداريم كه گاه اطرافمان را بنگريم و بدانيم بر غباري زندگي مي كنيم كه در ميان كهكشاني عظيم كه خود جز غباري در ميان خوشه هاي كهكشاني و جهان بي پايان بيش نيست به سوي مقصدي نامعلوم، در زمان و مكان در همين جهان مادي كه بنيادهايش بر ستونهاي راز استوار است درحركتيم، فرصت نمي كنيم كه درك كنيم كه با حشره روي برگ درخت و پرنده روي شاخه و ستاره دور دست همخون و برادر و خواهريم و چون درك نمي كنيم احساس قدرتي بيكرانه نداريم و از مرگ مي ترسيم، فرصت نمي كنيم كه گاهي فكر كيم كه حيات چيست و چرا هستيم ؟ به خودمان ديگر احترام نمي گذاريم،آن احترامي كه در قبل از اين آدمها براي خودشان قائل بودند با سست شدن بسياري از مباني ضربه خورده و از بين رفته و جايش را هم هيچ چيز بهتري پر نكرده. به اين نتيجه رسيده ايم كه در بيرون از ما جهان نه اعتباري دارد و نه نقطه اتكائي وجود دارد و در بسياري اوقات قبول كرده ايم و سر در پر كشيده ايم كه كسي نيستيم و ارزشي نداريم ، مي تازيم و مي گذريم و توسط دندانهاي ريز و جونده مبتذل ترين مسائل، درست مثل تكه پنيري در زير دندانهاي موشها و يا تكه يخي در دستهاي گرما، بلعيده مي شويم و ذوب مي شويم تا اينكه فرصت تمام شود و ضربه كشدار مرگ مارا مبهوت بر جاي بگذارد وبانگ بر آيد كه « خواجه رفت» و يا «خاتون تشريف برد»، فرصت و حتي گاه توان اين را نداريم كه به مفهوم عام زندگي كه قبل از ما وجود داشته و بعد از ما هم وجود خواهد داشت فكر كنيم و در خودمان خلاصه نشويم و در هم نپيچيم و مچاله نشويم. من بارها در زمينه كار شعر و وظيفه شعر به اين فكر كرده ام كه مهمترين مساله چيست؟ مساله مساله زندگي است. زندگي به معناي عام خودش و نه صرفا زندگي من و شما، همان زندگي شگفتي كه منجمله شعر و هنر با آن آميخته و تعريف آن در تمام ابعاد ناممكن است ، همان زندگي كه امواجش همه چيز را خلق مي كند و بر مي آورد و فرو مي كشد تا دوباره طرحي ديگر بزند. همه در حال تلاشند ودر خدمت اين زندگي اند،يكبار من فكر مي كردم كه همه كس از رفتگر و بنا و نجار و كشاورز و كارگر و هركه را كه مي بينيم در گوشه اي دارد تلاش مي كند، دري ميسازد و پنجره اي براي نور و هوا. سقفي بر مي آورد تا كسي در زير آن بيارامد، ميروياند و آبياري مي كند تا گرسنگي و عطشي را فرو بنشاند، در اين ميان كار شاعر و نويسنده چيست؟ كار موسيقيدان چيست؟ مي دانيم كه اهل هنر در همه جا مورد علاقه و احترام مردم اند و اما آنها چرا مورد احترام اند ؟ چه كاري را انجام مي دهند؟ آيا فقط با سرودن و نوشتن و نواختن ، احساس غرور خود را و اينكه ما انسانهاي برتري هستيم تسكين مي دهيم و ابر و باد و مه خورشيد و فلك در كارند تا ما به ارضاي اين احساس مشغول باشيم يا اينكه ما نيز كاري را انجام مي دهيم ، كار دفاع از زندگي، برانگيختن احساسات براي اينكه با قدرت جادو كار هنر، در عموميت خود اين احساس يا احساسات را انتقال بدهيم كه زندگي، كه حيات انساني و نيز حيات جانوران و گياهان و خلاصه حيات در تمام جلوه هاي خود مقدس و به نظر من تنها پديده مقدس همگاني است كه بايد از آن دفاع كرد. با اين ديد اگر نگاه بكنبم و اگر به اين مقوله درست بيانديشيم خواهيم ديد شعري كه به ستايش از جنگل سر سبز يا كوهسار پوشيده از برف و يا طراوت گلها و كودكان و زيبائي زنان ومردان و موسيقي دريا و رود مي پردازد، ستايشگر و مدافع زيبائي هاي حيات است، به وظيفه عام هنري خود قيام كرده است و از زاويه خاص نيز شور ميهن دوستي را بر مي انگيزد.
س ـ با اين عموميتي كه براي حيات و دفاع هنر از حيات قائل هستيد. در باره خيلي از شعرهاي سياسي و اجتماعي چه مي گوئيد. خيلي از كارهاي خود شما نيز، سرودها و ترانه ها وشعرها اعلام مي كنند كه بايد جنگيد بايد دشمن را نابود كرد . لز سلاح و گلوله و امثال اينها حرف مي زنند . يعني مي گويند بخشي از حيات را بايد نابود كرد. اين يك تناقض نيست.
ج ـ اول از همه بگويم كه من خيلي آرزو داشتم كه به عوض جنگ و كشتار و مبارزه با سلاح، مثلا اين امكان وجود داشت كه با نصيحت و يا نواختن ويلن و انتخاب اينكه چه كسي بهتر مي نوازد، مي توانستيم مسائل سياسي و يا اجتماعي را جلو ببريم و يا سر يك ميز بنشينيم و با مثلا خامنه اي و يا شاه در دوران سابق، شطرنج بازي كنيم، و در حال خوردن چاي و قهوه و آجيل، با مهره هاي شطرنج لشكر كشي و مبارزه بكنيم، و نمايندگان كشورهاي مختلف جهان هم دور تا دور ما بر اين بازي نظارت مي كردند تا كسي كلك نزند و هركس كه باخت جاي خود را به ديگري تفويض كند. متاسفانه اين طور نيست و وقتي كه در شطرنج سياسي و اجتماعي سر زمين ما آن فجايع اتفاق مي افتد كه بيانش ضرورتي ندارد و همه مي دانند كه بر سرزمين ما چه رفته است. دقيقا به خاطر دفاع از زندگي انساني و طبيعي است كه مبارزه سياسي و اجتماعي در مي گيرد و سالهاست كه روشن شده است مبارزه نظامي يا مسلحانه ادامه جبري همان مبارزه سياسي مسالمت آميز است ، يعني وقتي دشمن شروع مي كند به كشتن، وسركوب هر كس كه نفسي بر مي آورد، وقتي بچه هاي ده دوازده ساله را به جوخه اعدام ميسپارند. وقتي فقيه بزرگ مملكت دستور تجاوز به زنان را فتوي مي دهد، وقتي كه مردم در خيابان فرياد مي زنند آزادي و به رگبار بسته ميشوند، چاره اي جز اين نمي ماند. سالهاي پنجاه و هفت تا شصت مگر همه نمي خواستند مبارزه سياسي بكنند؟ ولي چه كسي پيشاني زندگي مردم را با سركوب آزادي ها نشانه رفت؟ مي خواهم بگويم در عمق ،اين مبارزه دقيقا دفاع از حيات است حيات ملي و عمومي وتوجه به اين نكته كه چاره اي جز اين نيست ، چاره اي جز مبارزه نظامي نيست. اگر هست به من نشان بدهيد من تمام سروده ها و نوشته هايم را در اين باره پس مي گيرم و از خودم انتقاد خواهم كرد.
س ـ در باره وظايف خاص هنر چه مي گوئيد ؟
ج ـ وظيفه يا وظايف خاص هنري بر زمينه عام هنري جاي دارد يعني هر دو هم محورند، با اين تاكيد كه وظيفه خاص هنر و يا هنرمندان رنگ قوي اجتماعي يا سياسي به خود مي گيرد.
س ـ و همين نقطه نقطه جنجال بر انگيز بسياري از بحث و فحصها ست ، مثلا مسئوليت و تعهد، يا عدم مسئوليت و تعهد، سياسي بودن يا سياسي نبودن هنرمند و چيزهائي نظير اين ها.
ج ـ من در باره مسئوليت و تعهد معتقدم جاي آن در پهنه وظيفه عام هنر است. هنر اگر در آن دايره عام قرار داشته باشد يا ما با اين نظر موافق باشيم كه وظيفه هنر دفاع از زندگي است بالذاته متعهد و مسئول است و اين مقولات با ذات و ماهيت اش آميخته است، با اين حساب من شاعري مثل سپهري را هم متعهد مي دانم و وقتي شعرش را مي خوانم احساس مي كنم متعهدانه دارد از چيزي دفاع مي كند، از چيزي روشن و خوب
. وقتي مي گويد:
آب را گل نكنيد
در فرو دست انگار كفتري مي خورد آب
دارد احساسات انساني ما را نسبت به زندگي و احترام به حيات تقويت مي كند و اين كم چيزي نيست. فرانسوي ها ضرب المثلي دارند كه مي گويند كسي كه حيوانات را دوست نداشته باشد نمي تواند انسانها را دوست داشته باشد. اين حرف در پايه درست است. حيوان در پديده حيات با ما مشترك است . و ما وقتي نسبت به حيوانت اعمال قساوت مي كنيم نسبت به پديده عام حيات تلقي خوبي نداريم. به اين توجه داشته باشيد ، ولي در زمينه قيام به وظيفه خاص سياسي و اجتماعي فاصله سپهري تا شاملو يا شاعراني چون نادر پور،آزرم ، خوئي و يا هنرمنداني چون ساعدي و بيژن مفيد و صادق هدايت زياد است . من شخصا نمي توانم هنر و هنرمند را به طور عام از تعهد و مسئوليت اش جدا بدانم. ولي وظايف خاص هنر از مسائلي مشخص در زماني مشخص و مكاني مشخص و احساس مسئوليت مشخص سياسي و اجتماعي هنرمند نسبت به اين مسائل زاده مي شود.
س ـ مثلا؟
ج ـ در زمينه عام زمينه كار هنرمند حد و مرز نمي شناسد، من همانقدر كه ايراني ام ، هندي و عرب و اروپائي و چيني و غيره هم هستم من همانقدر كه مسلمانم هندو و مسيحي و كليمي و بودائي و بت پرستم براي من فرضي ،اگر نه خداي مسلمان و مسيحي و يا فتيش بت پرست ولي معتقدان به اين اعتقادات به عنوان انسان واقعيت دارند. مولانا هفت هشت قرن قبل اين مفهوم را به شكلي زيبا در يكي از غزلهايش نشانده و ادبيات عرفاني ما از اين مفاهيم پر است:
نه شرقي ام نه غربي ام نه بحري ام نه بري ام
نه هندو نه كليمي ام نه گبرم ني مسلمانم
دوئي از خود به در كردم يكي ديدم همه عالم
يكي گويم يكي جويم يكي دانم يكي خوانم
يا شاعري كه مي گويد:
خلق همه يكسره نهال خدايند
هيچ نه بفكن از اين نهال و نه بفكن
اين چنين كسي با يك خداي جهاني و يك زمين عمومي سر و كار دارد و خدايش نمي تواند مسلمانان غزنين را روانه كشتار و غارت مردم هند بكند . با اين نمونه ها مي خواهم بگويم، در زمينه عام مملكت من زمين است و هموطنان من انسان و خويشاوندانم ساير موجودات زنده. بر اساس اين تعهد است كه تا جائي كه در خاطرم مانده اكتاويو پاز در يكي از آخرين مصاحبه هايش خطر اصلي را بيش از درگيري ها و جنگها، فاجعه محيط زيست اعلام كرد، خيلي از هنرمندان بزرگ ديگر هم در اين زمينه صدايشان را بلند كرده و به صاحبان قدرت گفته اند اينقدر جهان را به كثافت و آلودگي نكشيد. اينقدر به خاطر سود و سرمايه گلوي زمين را نيفشاريد كه اين فاجعه، مثل جنگ طبقاتي نيست و وقتي رخ بدهد اگر نه شما ولي دامن ادامه شما را خواهد گرفت. ولي در زمينه خاص وظيفه هنر مند در گام اول متوجه مسائل سياسي و اجتماعي و زمان و مكان خاصي است كه به آن تعلق دارد . نگاه مي كند كه در كجاي جهان ايستاده است. اين جاست كه پابلو نرودا در شيلي مي جنگد، پل الوار و سارتر در فرانسه، و شاملو در ايران و ياشار كمال در تركيه، نزار قباني در سوريه و آدونيس در لبنان وريتسوس در يونان و محمود درويش در فلسطين . البته دامنه مبارزه سياسي و اجتماعي براي خيلي از هنرمندان بزرگ قاره اي و جهاني است و به كشور خودشان محدود نمي شود ولي در هر حال تعهد نخست نسبت به كشور خودشان است.
س ـ همين جاست كه هنر سياسي پيدا ميشود؟
ج ـ من با اين برداشت موافق نيستم، با اين تعريف، شما يك تعريف حزبي، ان هم از نوع خشك آن به دست مي دهيد كه معني اش اين است كه مثلا بنا بر تعريف مائو هنر به مثابه پيچي در ماشين انقلاب و سياست ، و به مثابه ابزار تبليغاتي حزب مربوطه و هنرمند به مثابه يك كارگر يا بهتر است بگويم عمله، عمله هنري ،كه توانمندي هاي مشخصي دارد به كار گرفته شود، من با اين برداشت موافق نيستم، خرده هنرمندان مي توانند خودشان را با اين تعريف وفق دهند و چند تا مدال و نشان هم بگيرند و نهايتا باعث پس رفت و فساد حزبي هم كه در آن هستند بشوند، ولي هنرمندان واقعي ، آنها كه جهان بزرگ را در درون خود جاري مي بيينند و توفيق اين را يافته اند كه دروازه واقعي جهان هنر بر رويشان باز شود ، و مي دانند استقلال در انديشيدن و ادراك براي هنرمند چون هوا براي تنفس ضروري است ،نمي توانند و احتمالا همان كاري را مي كنند كه بتهوون بر سر دوك و بارون ولايتشان آورد يعني چهار پايه را بر كله او خرد مي كنند. من چون دارم روي هنر و هنرمند به طور عام، و با نگاه به شاخصهاي قابل تامل اين جهان صحبت مي كنم، بدون تعارف بايد بگويم ، هنرمند مورد نظر ، با شاخص امثال حافظ و خيام و نرودا و پاز و لوركا و الوار وشاملو و هدايت، بايد قد و قامت اش در زمينه هاي مختلف يكي دو سر و گردن از بقيه بلند تر باشد، نقل قولي مي آورم كه نميدانم از كيست، ولي هر كه گفته درست گفته است كه اهل سياست مسافران تاريخ و هنرمندان صاحبخانه تاريخ اند و اين واقعيت است، صحبت روي بدها نيست ، آنها كه متعلق به زباله دانند، صحبت بر سر خوبهاست، شما حضور دائمي حافظ و خيام و شاملو و هدايت را بيشتر حس مي كنيد يا حضورسرداران و يا دلاوراني چون مصدق و ستار خان و ميرزا كوچك خان و بابك را، اين پائين آوردن مقام آنها نيست . بلكه زائيده ماهيت دنياي فرهنگ و هنر است. و اينكه هنر متعلق به حالات جاوانه زندگي و سياست و انقلاب مربوط به حالات بسيار با اهميت ولي گذراي سرنوشت است. با توجه به اين نكات بدون نفي اهميت سياست، اعتقاد دارم هنر در جايگاه خالق ارزشهاي نوين و كاشف و آموزگار نقشي طولاني مدت بر عهده دارد، هنر در شرايط مشخص سياسي و اجتماعي بدون آنكه تبديل به ابزار تبليغاتي بشود به تبليغ هم دست مي زند، نيروي خود را در جهت پراكندن و قدرتمند كردن آن چه كه مبارزان عرصه سياست ، البته مبارزان عرصه سياست مردمي ارائه مي كنند و يا نياز دارند به كار مي گيرد، فضاي تنفسي فرهنگي براي مبارزان و ميهن دوستان و آزاديخواهان ايجاد مي كند و با فضاي فرهنگي دشمن به مبارزه بر مي خيزد، در شرايطي مشخص از حزب و نيروي مشخصي دفاع مي كند ولي با حفظ استقلال و بدون خدشه دار شدن مرزها و ارزشهائي كه هنر بر آنها استوار و پايدار است.
س ـ با اين حساب شما نه هنر سياسي را نفي مي كنيد و نه هنرمند حزبي را؟
ج ـ قضيه را بايد دقيق تر گفت، من هنر سياسي را نفي نمي كنم ولي كدام هنر سياسي را، و هنرمند حزبي را هم نفي نمي كنم ولي كدام هنرمند حزبي را، در دوران ما بخصوص بعد از فروپاشي شوروي و ضربه خوردن به مجموع جهان چپ و ارزشهائي كه جهان چپ خلق كرده بود بد جوري مد شده است كه هنر و ادبيات سياسي و هنرمندان سياسي را زير ضرب انتقاد ببرند ، ولي انتقاد از كدام زاويه. در جهان ما چندان چيزي عوض نشده . جهان هنوز پر از جنايت و ظلم است، اگر جهان در پايان قرن بيستم از بسياري از ابعاد سياسي و اجتماعي به قول نرودا چون لاشه گاوي گنديده در حال پوسيدن بود، در آغاز قرن بيست و يكم هم وضع در خيلي ابعاد همانطوري است، بنابر اين با توجه به اين زمينه اگر انتقادي هست بايد از زاويه درست باشد و نه از زاويه كساني كه حال مبارزه كردن را ندارند و در توجيه بي حالي خودشان تيغ حمله را عليه هركس كه مبارزه كرده يا مي كند و از جمله تماميت چپ سابق و فرهنگ و هنر و ادبيات چپ بر مي كشند.
س ـ مي توانيد بگوئيد شما با چه مشخصاتي به مثلا شعر سياسي معتقديد؟
ج ـ بهتر است بگوئيم شعر مبارزاتي كه در نقطه مركزي صحبت بكنيم. من معتقدم شعري اين چنين بايد از تجربه و احساسات شخصي هنرمند سرچشمه بگيرد، به اختيار و بادر آميختگي و شناخت درست مقوله اي كه از آن مي خواهد بسرايد بايد سروده شود، و نيز به قويترين و زيبا ترين شكل و با به كار گرفتن تمام توانمندي هاي تكنيكي بايد به اين مهم اقدام شود تا ماندگار باشد تاثير داشته باشد و احساسات سياسي و حقيقي و زنده اي را كه شاعر خود تجربه كرده است بتواند منتقل كند. چنين شعري در نقطه اصلي منطبق بر ارزشهاي هنري و به طور خاص آميخته با ارزشهاي سياسي و مبارزاتي است. اين چنين شعري پيش از آنكه سفارش حزب يا سازماني سياسي باشد سفارش مردمي است كه تحت ظلم و ستم قرار دارند و از هنرمند خود مي خواهند كه خواست آنها را منعكس كند. در همين نقطه است كه نه همه ولي بسياري از ارزشمند ترين شعرهاي شاعران بزرگي چون الوار و نرودا و ناظم حكمت و همطرزهاي آنها سروده شده و در همين نقطه است كه سرود انترناسيونال و مار سيز و ايران اي مرز پر گهر و مجموعه شعر كاشفان فرو تن شوكران شاملو و خيلي هاي ديگر سروده شده است. تن ندادن به اين سفارش اجتماعي به قول يكي از همين بزرگان يعني نرودا خيانت است.
س ـ يعني با اين حساب حزب اگر بگويد فلان چيز را بسراي و شاعر برود و بسرايد اين شعر شعر مورد نظر شما نيست.
ج ـ حزب مي تواند پيشنهاد بدهد. شاعر يا مي تواند و يا نمي تواند،اگر مي تواند كه بايد بسرايد ولي اگر نمي تواند بايد رد كند، در غير اين صورت همان كاري را انجام مي دهد كه آلكسي تولستوي از آن با نام فحشا هنري نام مي برد ، او مي گويد هنرمند نمي تواند مثل زنان خياباني به هر تقاضائي جواب مثبت بدهد، بلكه بايد با تئوان و خواست كامل و رضايتي عميق و انگيزه كافي به اين كار اقدام كند .مثالي كوچك مي زنم و تجربه اي را براي شما مي گويم. سال پنجاه و هشت قرار بود سرودي در مورد كارگران و زحمتكشان سروده شود، پيشنهاد داده شد و من هم كه بسيار به اين كار راغب بودم مشغول تلاش شدم ، انبوهي كتاب از كاپيتال ماركس گرفته تا پاشنه آهنين جك لندن و تا اسوموار و ژرمينال زولا، و نيز مقادير زيادي اسناد مذهبي را خواندم، همزمان بسياري اوقات در جنوب شهردر ميان بيكاران. كارگران پرسه مي زدم و در قهوه خانه هاي آن منطقه با آنها غذا مي خودم و ساعتها گپ مي زدم و عصرها به خانه بر مي گشتم و آهنگهاي مختلف را گوش مي كردم و تلاش مي كردم كه سرود را بنويسم ولي شدني نبود. پس از مدتي رهايش كردم و نا اميد شدم. يك روز داشتم از چهار راه كالج به طرف ميدان انقلاب يا بيست و چهار اسفند سابق مي رفتم كه در مقابل دانشگاه متوجه شدم مرد حدود سي ساله اي يك برگه كاغذ را كه برگه ليسانس اش بود روي زمين گذاشته و مشغول گدائي است، يادم نميرود كه ليسانس روانشناسي بود. خيلي متاثر شدم كه چند ماه پس از انقلاب چنين صحنه اي را مي ديدم، راه افتادم و چند دقيقه بعد صحنه ديگري را ديدم كه بر ناراحتي و خشم من افزود. مردي در حال جستجو در بشكه زباله و خوردن چيزهائي بود كه از آنجا پيدا مي كرد. اين دوصحنه مرا به شدت ناراحت كرد به خانه رفتم و هنوز جند دقيقه نگذشته بود كه قلم را برداشتم ودر حال و هوائي پر شور و تلاطم شروع به نوشتن كردم. يكساعت بعد اين سرود كه بعدها با نام زحمتكشان و با اركستر بزرگ اجرا شد آماده بود . اين سرود اين چنين و با اين تجربه نوشته شد، از مجموعه اي تجربه و يك سيلان احساسي واقعي، اين يك سرود سياسي است، من مي گويم اگر بر پايه چنين چيزهائي باشد بايد سرود. در سال 1364 تجربه ديگري نظير همين اتفاق افتاد. آهنگ زيبائي از يك آهنگساز برجسته را به من دادند تا شعري براي موضوعي خاص روي تم اين آهنگ بسرايم، قرار بود روي آن شعري به ياد شهيدان نوزده بهمن سال شصت گذاشته شود ، من مدتي تلاش كردم ولي كار چيز ديگري در آمد شعري بر اساس آن آهنگ و براي زندانيان سياسي سرودم كه با نام قهرمانان در زنجير اجرا شد. منظورم از اين مثالها اين است كه كار هنري اگر از دل برخيزد مي تواند عميقا سياسي باشد.
س ـ در باره احزاب و سازمانها چه نظري داريد . شاعر مي تواند حزبي باشد، و همچنان شاعر و يا هنرمند خوبي باقي بماند و يا اينكه، چنانكه خيلي ها اعتقاد دارند بايد از هر حزب و سازماني دوري بكند و اساسا از هر تشكيلاتي حذر بكند
ج ـ من مي توانم به طور تئوريك قضيه را توضيح بدهم ولي بهتر است در عالم واقع مثالها را بجويم. ما شاعر متعهد سياسي، شاعر حزبي كم نداشته ايم . بگذاريد بگويم اكثر بزرگاني كه باعث آبروي هنر و ادبيات قرن گذشته بودند و هنوز هم ما از ميراث آنها داريم استفاده مي كنيم. وابسته به تفكر چپ، به طور خاص اردوي سوسياليسم و كمونيسم و حول و حوش آن بودند. اينها هم متعهد بودند و هم سياسي بودند و هم گاهي حزبي بودند و اكثرشان هم از ستونهاي هنر و ادبيات بودند. من مي گويم هنرمند مي تواند سياسي و حزبي باشد . خودش شخصا مي تواند اين چنين باشد، ولي كار هنري اش بايد استقلال خودش را حفظ كند، بايد آزادانه هر چه مي خواهد بنويسد.
س ـ اين شدني است؟
ج ـ شدني است، نمونه اش نرودا كه قبلا از او ياد كردم، او عضو حزب كمونيست و يكي از برجسته ترين شاعران قرن گذشته است، نمونه ديگرش سيلونه ايتاليائي و يا الوار فرانسوي است. سيلونه در مقابل فاشيسم هيتلري به حزب پيوست، عليرغم اختلافات شديدي كه داشتبه حزب پيوست، سيلونه مي دانست در شرائط آن روزگار حزب كمونيست سازمان مستحكم مقابله با فاشيسم است. برشت نمونه ديگر است. اينها حزبي بودند و مبارز هم بودند و آثارشان در زمره آثار كلاسيك جهاني است. سارتر نمونه ديگر است در روزگار ضرورتها مي پيوست و حمايت مي كرد ودر خيلي از اوقات جدا مي شد. شما كمتر كسي از نامداران را بعد از ظهور كمونيسم و جبهه جهاني چپ مي توانيد نام ببريد كه به احزاب چپ گرايش نداشته باشد و براي مدتي يا بعضي ها تمام عمر در يك حزب باقي نمانده باشد. واقعيت اين است كه الان و بعد از سقوط شوروي تر و خشك با هم سوزانده مي شود و داوري ها چندان منصفانه نيست. بايد خدمات را در نظر گرفت و اشتباهات را مورد نقد و بررسي قرار داد. به نظر من فارغ از استالينيسم و يا وقايعي كه در شوروي و برخي ديگر از كشورها رخ داده ميراث فرهنگي باقي مانده از اين دوران بخش ارزشمندي از ميراث فرهنگ بدرد بخور بشري است.
س ـ از آنچه گفتيد اين معلوم مي شود كه هنرمند مي تواند به تبع شخصيت اجتماعي و سياسي خودش عضو حزب هم باشد ولي به تبع كار هنري اش بايد آزادانه كارش را بكند.
ج ـ همين طور است.
س ـ در باره تشكيلاتي بودن چه نظري داريد، هر حزب داراي تشكيلات و قيد و بندهاي خودش است، هنرمند مي تواند تشكيلاتي باشد و در عين حال كار خودش را بكند؟
ج ـ اعتقاد شخصي من با صحبتهائي كه شد اين است كه هنرمند به تبع هنرش نمي تواند تشكيلاتي باشد، كار هنري به نظر من و با تعريفي كه من از هنر دارم تشكيلات پذير نيست، نظم پذير نيست و شعر و قصه و آهنگ بي خبر مي آيد و حتي رابطه اش با خالق كار هم چندان نظم و نظام بر نمي دارد. هنرمند احتياج به تمام وقت اش براي كار هنري دارد. هنرمند در تنهائي آثارش را خلق مي كند، يعني در هياهوي زندگي تاثير مي پذيرد اما در تنهائي خلق مي كند به قول ماركز نويسندگي منزوي ترين كار دنياست و اين كار با تشكيلات نمي خواند. البته من هنرمنداني را مي شناسم كه سالهاي دراز در تشكيلات كار كرده اند و مبارزان يا مجاهدان پر تلاش و پر انگيزه اي هستند ولي آنها به تبع موضع و مسئوليت انقلابي شان تشكيلات پذيرند و نه به تبع اينكه شاعر و يا نويسنده اند. بجز اين بايد ظرفيتهائي را كه يك حزب يا تشكيلات سياسي ميتواند داشته باشد در نظر گرفت. ممكن است يك حزب چنان ظرفيتي داشته باشد كه بتواندامكانات لازم را براي هنرمندان داشته باشد. زمين نوآباد و يا دن آرام كه هردو از شاهكارهاي ادبي هستند توسط شولوخف كه يك نويسنده حزبي بود نوشته شده . بايد ديد كه تحت چه شرايط و با چه امكاناتي توانسته اين آثار را خلق كند. البته نقطه مقابلش هم هست مثلا گوركي كه به نام پدر ادبيات سوسياليستي معروف است ولي هيچوقت عضو حزب نشد، در هر حال در هر دو طرف نمونه ها هست.
س ـ شما چطور؟ سالها در تشكيلات بوده ايد ، در آن دوران چطور كار مي كرديد؟
مي شود گفت كه از سال 1354 تا سال 1372 من بجز يكي دو مقطع در تشكيلات بوده ام، طي اين مدت من به تبع مسئوليت سياسي خود به عنوان يك مبارز و با هويت سازماني مجاهد يا هوادار مجاهدين مشكلي نداشتم، مسئوليت كاري من چيز ديگري بود و بخشي از كار هنري من منطبق بر مسئوليتهاي سازماني من بود،ولي من در همان روزگار از لحاظ شعري در دايره اي آزاد سير مي كردم، مثلا از حدود هشتصد غزلي كه بيشتر از دو سوم آنها عاشقانه و عارفانه هستند و يكي دو منظومه شعري من كه از زمره بهترين كارهاي من هستنددر همين دوران سروده شده اند، در طي همين دوران من تجارب بسيار زيادي در گذر از حوادث وزندگي با شمار كثيري از مجاهدين و مبارزين كسب كردم كه تمام اين تجارب به كار من وسعت و عمق بخشيد.
س ـ در باره كار ادبي شما برخي انتقاد دارند كه راه خطا رفته ايد و شعرتان را در خدمت يك سازمان سياسي خاص قرار داده ايد، در اين باره چه مي گوئيد؟
ج ـ انتقاد كه چه عرض كنم، روشن تر صحبت كنيم، آن كساني كه منظور شما هستند، انواع دشنامها را نثار مي كنند، من نوشته هاي اينها را گاه اينجا و آنجا مي خوانم،اينها چه كساني هستند، بخش اعظم اين انتقادها يا دشنامها از سايتهاي جمهوري اسلامي نثار من مي شود كه باعث مباهات است، دوران عجيبي شده است، از آخوندها انتظاري نميرود و هيچ آخوندي از مخالف خودش تعريف و تمجيد نمي كند، اما گاه تعجب از اين است كه به خاطر مبارزه كردن با رژيم ولايت فقيه، رژيمي كه در بربريت و شقاوت و فساد نظيري ندارد بايد مورد انتقاد خستگان قرار گرفت، آن هم خستگاني كه به زير عباي حكومت پناه برده اند، بجز اين جماعت اگر حرف ديگري باشد قابل بحث و فحص و شايسته اين است كه گوش كرد و انتقادات را مد نظر قرار داد .
س ـ يعني با حاصل كارهايتان در طي اين دوران مورد نظر موافقيد؟
ج ـ انديشه و شناخت هر كس تا پايان عمر در حال دگرگوني و عمق و وسعت يافتن است، من در طي سالهاي گذشته تغييرات زيادي كرده ام خيلي نقطه نظرهايم در باره زندگي و مذهب وشعر و هنر و خيلي چيزهاي ديگر تغيير كرده ولي از زاويه سياسي و اجتماعي اگر مي گوئيد، كارهاي گذشته من باعث افتخار من است ، من وقتي مبارزه را شروع كردم بيست و يكسالم بود، الان پنجاه و دو سال دارم، از آغاز كارسوداي من سوداي آزادي و دموكراسي و عشق و زندگي براي همه بود و هنوز هم هست ، در طول اين راه اگر كساني را ستايش كرده ام كساني بوده اند كه در خدمت آزادي بوده اند. يعني به تبع آزادي خواهي مورد ستايش قرار گرفته اند ونه به تبع شخص خودشان، بخش اعظم كساني كه مورد ستايش من بودند مدتهاست تمام هستي شان را در راه آزادي و از جمله جانشان را فدا كرده اند، اينان نيازي به ستايش ندارند زيرا خودشان برترين ستايش كنندگان آزادي بودند.من در مقدمه مجموعه شعر در ستايش رزمنده ارتش آزادي به طور مفصل در اين باره نوشته ام. اگر شعر من بر عليه كساني شوريده است كساني بوده اند كه با اين آرمانها در تضاد بوده اند، من فكر نمي كنم چندان در راهي كه آمده ام اشتباه كرده باشم،كارهاي من هست و قابل بررسي است.امروز هم چيزي عوض نشده، هيچ چيز مطلق نيست ولي دشمنان آزادي مردم ما همان رژيم ولايت فقيه است كه من نيز در كنار ديگران با نيروي خود و به سهم خود و بيشتر با شعر عليه آن جنگيده ام و بخش متشكل و سازمان يافته و جدي آزادي خواهان سر زميين من هنوز هم همان كساني هستند كه من در كنارشان بوده ام. من از اين گذر عمر، به اين صورت خوشحالم و اعتقاد دارم در آينده همه چيز در روشني قرار خواهد گرفت. بجز اين روي اين مساله تاكيد مي كنم كه ديكتاتوري ولايت فقيه با نسيم صبحگاهي يا كار ادبي سرنگون نخواهد شد، ما به تشكل سياسي نياز منديم به تشكل مردمگرا و سازمان يافته و نيرومند سياسي كه بتواند به عنوان بازوي نيرومند و مجسم مردم اين رژيم را از جا بر كند، به همين دليل هم اعتقاد دارم همكاري با يك سازمان سياسي متشكل و مردمگرا يك ضرورت است و بايد به اين فكر كرد و به اين سئوال پاسخ داد.
س ـ در باره وضعيت و مواضع هنري و فرهنگي رژيم حاكم بر ايران چه مي گوئيد؟
ج ـ چون به اين مساله در مجموعه اي به نام «مبارزه فرهنگي آري ولي كدام مبارزه فرهنگي پرداخته ام» كه در روي سايتهاي طليعه ، ايران ليبرتي و مستقلين قابل دسترسي است ، در اينجا روي اين مساله حرفي ندارم، فقط بگويم در رژيم ولايت فقيه در جستجوي هنر نبايد بود، آنچه كه در ميان مردم خلق مي شود يا نمايندگان فرهنگي مردم خلق مي كنند حكايت ديگري است، ولي تا جائي كه به حكومت بر مي گردد بايد اهميت هنر را جمهوري اسلامي را در تيرباران سلطانپور و تبعيد ساعدي و فشارهائي كه بر جامعه هنري ايران وارد آمده و مي آيد وقتلهاي زنجيره اي و كشتار كساني چون مختاري و پوينده و زال زاده و مير علائي و خيلي هاي ديگر نگريست.با اين حكومت بحث فرهنگي وجود ندارد و قبل از آن بايد به سراسر ايران و رنجها و دردهاي اكثريت مردم در زير سلطه جنايت و سركوب نگاهي انداخت، بايد به چوبه هاي تير باران دهها هزار تن از جوانان اين مملكت نگاهي انداخت. چند روز ديگر ياد آور كشتار بيش از سي و پنجهزار تن از آنان درمرداد سال 1367 و در قتل عامي همگاني در زندانها ست، به اينها بايد بيانديشيم و با تمام نيرو و از جمله نيروي هنربراي ساقط نمودن اين رژيم فاسد و سياه بكوشيم
س ـ اعتقاد شما اين است كه اين رژيم ساقط خواهد شد؟
ج ـ عدم اعتقاد به اين، يعني عدم اعتماد به نيرو و اراده ملتي بزرگ كه من نيز يك تن از آحاد اين ملتم، من طي اين سالها در خيلي از چيزها ترديد كرده ام ولي هرگز ترديد نكرده ام كه رژيم جمهوري اسلامي كه سراپا در فساد و خونريزي و غارت غوطه ور است و همه چيز از جمله مقدسات و مذهب مردم را مورد تطاول قرار داده ساقط خواهد شد. به بشارت حافظ و مولانا و وزيدن باد نوروزي وطنين افكن شدن جرسهاي آزادي به تبع مبارزات ملت ايران و مبارزات تمام مجاهدان ومبارزان آزاديخواه و ميهن پرست بايد اطمينان داشت.
در باره شعر و برخى مقولات هنرى
مصاحبه كننده جمال بامداد
توضيح:
س ـ حدود بيست و پنج سال است كه شما از نامهاي آشنا در شعر،بويژه در ميان تبعيديان و پناهندگان سياسي هستيد، و سالها روزگار را در زمينه شعر و ادبيات گذرانده ايد. پس از اين سالها و اين تجربه ها تعريف شما از شعر چيست؟
ج ـ سالها قبل، پاسخ به اين سوال براي من آسان بود. تعريفها زياد بود، از تعريفهاي ساده اي كه به تن بي جان شعر بيشتر نظر داشت، مثل اين تعريف كه شعر يعني «كلام منظوم و آهنگين»، و يا شعر به قول شاعري كه نامش از يادم رفته ولي در كتابهاي درسي شعر او چاپ شده بود كه:
شعر فكر لطيف را گويند
نظم و نثر ظريف را گويند
و ادامه داده بودكه:
غضب شير و غمزه هاي غزال
خشم دريا و لطف آب زلال
من همان موقع، هم خودم را جاي شير و بعد هم جاي آن غزال گذاشتم ولي نفهميدم چطور غضب شير و غمزه غزال شعر است، نظاير اين نوع تعريف از شعر، برداشتهاي كساني چون بهار. فروزانفر، همائي ، و بسياري از همطرازان آنهاست كه در ادب كهن پارسي استادان برجسته و صاحب نام بودند ، تعريف ديگر از شعر حاصل كار و ذهن كساني است كه تعريفهاي پيچيده تري از شعر داشتند و دارند، كلاسيكها، رمانتيكها،خيلى هاى ديگر و سرانجام سورئاليستها كه دامنه تاثيراتشان در دوران معاصر با همت شاعران و اديبان و مترجمان دلسوز معاصر به ايران هم كشيده شد، اين گروه دوم كه خيلي هم متنوعند، به نظر من از همه به تعريف شعر نزديكتر شده اند ، ولي با اين همه، بايد اعتراف كنم با اين كه سالها در اين زمينه كار كرده ام و كنجكاو بوده ام كه بدانم شعر چيست ، تعريف كاملي نميتوانم ارائه بدهم، بلكه بيشتر مي توانم احساس كنم چي شعر هست و چي شعر نيست، شايد چيزي مثل عطر، مثل دوست داشتن، مثل يك نگراني دل انگيز هنگامي كه در نيمه شب احساس مي كني كسي كه در كنار تو در خوابست در راههاي زمان دارد از تو دور مي شود و هيچ چيز در جهان پايدار نيست، يا هول ملايمي كه يكمرتبه از طلوع ماه غول آسا و مرموز در دشتي فراخ كرانه دلت را پر مي كند و در عين شكاكيت با خودت فكر مي كني خدائي هم هست، من از اين تجربه هاي عملي كه اكثرشان روي كاغذ نيامده اند زياد دارم .
س ـ عطر و دوست داشتن را مثال زديد ولي توضيح نداديد؟
ج ـ عطر را مي شود با بوئيدن حس اش كرد و از آن لذت برد ولي تعريف عطر چيست، فرمول شيميائي آن را مي توانيم كشف كنيم و بگوئيم از چند ماده كه با هم تركيب شده اند درست شده، ولي آيا اين عطر است يا آن چيزي كه ما حس اش مي كنيم و باعث مي شود احساس مطبوع و خيال انگيزي به ما دست دهد؟ در باره دوست داشتن هم قضيه مبهم است. مطمئن نيستم ولي فكر مي كنم اين حرف ازاريك فروم است كه مي گويد ما وقتي عاشق مي شويم و به زني علاقه پيدا مي كنيم به خاطر مثلا كوتاهي يا بلندي بيني اش نيست، اينها تاثير دارد ولي علت اصلي چيزي پيچيده تر و غير قابل تعريف تر از اين چيزهاست، با اين مثالها در خيلي از اوقات من وقتي به چيزي فكر مي كنم، در ادامه معمولا آن را گم مي كنم، و فقط مي فهمم بخشي از آن قابل لمس و تعريف است ولي بخشي از آن را نمي توانم بفهمم ، مي دانم هست. شعر هم يكي از آنهاست ميدانم شعر هست ولي تعريف اش را مدتهاست كه گم كرده ام.
س ـ مي توانيد اين را بيشتر توضيح بدهيد، بيشتر در رابطه با خود شعر؟
ج ـ چند نمونه را مي گويم، نمونه هائي از كساني كه از بزرگان اين قلمروند، مثلا رنه كرول كه اعتقاد دارد شعر راه آزادي است،يا مثلا پل والري و مالارمه از شاعران بزرگ سمبوليست فرانسه كه مي گويند شعر از الفاظ به وجود مي آيد ولي توجهش به تجريد و انتزاع است، تعريف كساني مثل پاز و بورخس بيشتر راه به جلو مي برد كه اعتقاد دارند كه شعر رويائي است كه در خلال آن انسان حد نهائي حيات را حس مي كند. هنر شناس ديگري بنام شاتر عقيده دارد شعر يعني خلق اسطوره انسان در قالب كلمات، يا كارل سندبرگ شاعر آمريكائي كه مي گويد شعر دفتر خاطرات جانوري دريائي است كه روي زمين زندگي مي كند و در آرزوي پرواز به سوي آسمانهاست و بسياري تعريف هاي ديگر كه خيلي از آنها قابل تامل اند و از ذهن و انديشه كساني برخاسته اند كه انسانهاي بزرگي بوده اند ولي مي بينيم تعريف جامع و مانعي وجود ندارد و در انتها مي رسيم به حرف شاملو كه مي گفت من شعر خوب را نمي دانم چيست و لي شعر بد را مي شناسم، اين اواخر هم در فيلمي كه از او ديدم در مصاحبه اي گفته بود ، شعر وجود دارد، در فضاي پيرامون ما وجود دارد و شاعر كشف اش مي كند، اين حرف جالب و تا اندازه زيادي درست است.
س ـ چرا تا اندازه اي درست است؟
ج ـ در اين كه در جهان نهادي شگفت و شاعرانه وجود دارد حرفي نيست ، ولي نبايد اين را مطلق كرد .چون اگر به طور كامل اين حرف را بپذيريم از نقش ذهن و شاعرانگي و باز آفريني مجدد واقعيت توسط ذهن غافل مي مانيم، به دام نوعي ناتوراليسم مي افتيم در حاليكه ذهن هميشه چيزي از خود به واقعيت اضافه مي كند، اين را بايد در نظر داشت و اينكه ذهن واقعيت را مي گيرد و به قواره خود باز مي آفريند و در اين باز آفريني ما را به سمت باز آفريني در واقعيت دوباره باز مي خواند. جهان پيش از انسان وجود داشت ولي جهان كنوني با ذهن انسان باز آفريني شده است. من با حرف ون گوگ موافقم كه مي گويد جهان طرحي است كه هنرمندان بايد آن را اجرا كنند.
س ـ تعريف شاعران خودمان از شعر چيست؟
ج ـ اشاره اي به كلاسيكها كردم كه شعر را با تن شعر تعريف مي كنند و آن را كلام آهنگين مي دانند، من با اين تعريف موافق نيستم زيرا با اين تعريف ،حافظ و مثلا قااني شيرازي در يك رديف قرار مي گيرند و هر دو ،شعر يعني كلام آهنگين مي گويند مي نويسند. اين تئوري كهن كه هزار سالي ريشه و سابقه و هزاران مدافع داشت بعد از ظهور نيما يوشيج تكان اساسي خورد و بساط كلام آهنگين به هم ريخت و با ظهور شاملو زلزله كامل شد.
س ـ چطور با نيما و شاملو اين تعريف ضربه خورد؟
ج ـ نيما وقتي قافيه و رديف را از موضع سابق پائين مي آورد و همراه با آن شاعر را نه در خارج پديده بلكه در درون پديده و آميخته با پديده به سخن مي آورد ، يعني به جاي اينكه شاعر مثلا از دريا سخن بگويد خود دريا از خودش حرف مي زند، دكان سابق را كه هرچه قافيه و رديف و وزنها بهتر به كار گرفته مي شد مقام شاعر بالاتر بود را به هم ريخت. اين كار جنجال زيادي راه انداخت و خيلي ها به دشمني با نيما پرداختند ولي نيما با سر سختي ايستادگي كرد. شاملو در اساس با به كنار نهادن وزن و قافيه و رديف و نشان دادن اينكه در نهايت، تمام قدرتها در تصويرها و روح و جان شعر وزائيده قدرت شاعرانگي و ادراك شاعر از پديده هاست ضربه نهائي را زد و لاجرم تعريف شعر چيز ديگري شد. از تعريفهاي شاعران ايراني تعريف اخوان ثالث معروف است كه مي گويد شعر محصول بي تابي آدم است در لحظاتي كه هاله اي از شعور نبوت بر او پرتو مي اندازد و بسيارند كساني كه در مسير اين تابش بيرون از اختيار قرار مي گيرند. تعريف مولانا هم جالب است كه شعر را جوشش خون مي داند« خون چو مي جوشد منش از شعر رنگي مي دهم». در هر حال اگر تمام تعريفها را هم رديف كنيم مشكل تمام و كمال حل نخواهد شد و ما تعريف جامع و مانعي نخواهيم داشت.
س ـ چرا نمي توانيم تعريف جامع و مانعي داشته باشيم؟
ج ـ من فكر مي كنم چون شعر خود زندگي است. و خود زندگي در تماميت خودش تعريف ناپذير است و در دولابچه و قفسه نمي گنجد. اين تعريف را سورئاليستها خيلي دقيق به كار گرفته اند، آنها مي گويند شعر در دل زندگي فرو رفته و با زندگي آميخته است، شعر صرفا يك شاخه هنري تعريف پذير نيست، حالت روحي يك فرد يا افراد خاصي نيست، خود زندگي و خود روح زندگي است كه با ما حرف مي زند، نوعي نحوه ي درك و احساس از حقايق است، كاربرد دقيق حواس و بويژه كار برد حس ششم و نوعي روش معرفت است و امثال اين چيزها. ما مي توانيم دفترچه هاي متعددي را از تعريفهاي شعر پر كنيم و دائره المعارفي ترتيب بدهيم . در سالهاي 64 و 65 من خودم چنين كاري را كردم و حدود هفتصد صفحه در اين زمينه ياداشت برداري كردم و نوشتم كه همه موجودست ولي دست آخر كار را رها كردم و به اين نتيجه رسيدم كه بايد به اين مساله پرداخت كه هنر چيست؟، از كنكاش در زمينه هنر رسيدم به اين مساله كه كار هنر و هنرمند چيست؟ و اينجا بود كه مقداري راحت تر توانستم حركت كنم و از راههاي پر راز و رمز و تاريك و روشن تعريفها بيرون بيايم.
س ـ به نظر شما هنر چيست؟
ج ـ وقتي اين سئوال را مي كنيد ما با دو زمينه روبرو مي شويم. مي توانيم بلافاصله بگوئيم، هنر بخشي از گنجينه تلاشهاي انسانهاست كه در خانواده فرهنگ جاي دارد، يا مثلا هنرها گونا گونند. شعر و موسيقي و نقاشي و مجسمه سازي و رقص و تئاتر و سينما و خيلي چيزهاي ديگر، اينها همه هنر هستند، و دهها رشته ديگر را هم مي توانيد به اينها اضافه كنيد. اما اينها در زمينه ديگر يك مقوله را پيش روي ما قرار مي دهند كه كار اينها چيست؟ با كار اينهاست كه ما مي توانيم تعريف مشترك هنر را نه به طور كامل بلكه به گونه اي نسبي پيدا كنيم. در باره اينكه كار اينها چيست من هنوز هم با تعريف قديمي تولستوي در كتاب معروفش «هنر چيست» موافقم، يعني اينكه نخست بايد برويم و مقوله اي به نام احساسات، و ارزش احساسات و نقش آن را در زندگي انسانها بدانيم و بعد روي اين تعريف درنگ كنيم كه كار هنر انتقال احساس است، تازه اين تعريفي است عجالتا بدون جهت و در جدول ارزشي خاصي قرار نمي گيرد، بعد از اين مير سيم به ارزش گذاري احساسات و اينكه چي خوب هست و چي بد هست؟ كه از همين جا هم جدالهاي هنرمندان بر سر مسائل سياسي و اجتماعي شروع مي شود و راهها از هم جدا مي شود.
س ـ يعني وظيفه هنر انتقال احساسات است؟
ج ـ نمي گويم وظيفه و مي گويم كار، وظيفه با كار فرق دارد،هر دوي اينها جاي خاص خودشان را دارند ،كارانتقال احساسات ويژگي ذاتي هنر است ، با خود او آميخته. به قول استاد فلسفه ما در دانشگاه، سيبيت سيب و گندميت گندم از او جدائي ناپذير و آميخته با ذات و ماهيت اوست، انتقال احساس هم با كار هنر آميخته ، يعني هنري كه نتواند احساسات را منتقل كند هنر نيست. با تعريف استاد در باره سيبيت سيب بايد گفت هنريت هنر هم وقتي واقعي است كه بتواند احساسات را منتقل كند و بدون اراده هم منتقل كند، يعني ما وقتي يك اثر هنري واقعي را ميبينيم يا مي خوانيم يا گوش مي كنيم بدون آنكه خودمان بخواهيم به طور اتوماتيك تحت تاثير آن قرار مي گيريم . ولي وقتي مي گوئيم وظيفه مي رسيم به مقوله ارزش گذاري ، ارزش گذاري به طور عام و ارزش گذاري به طور خاص. مثلا سيب در هر حال سيب است ولي اگر بخواهيم وظيفه اي هم براي سيب قائل بشويم . اين است كه كمك مي كند گرسنگي انسان يا حيواني را فرو بنشاند و به رفع عطش او كمك كند. كار هنر اين است كه بتواند با شاخه هاي متنوع خود از شعر و داستان و موسيقي و.. گرفته تا انواع ديگر احساسات را منقل كند. هنر مي تواند هم احساسات خوب را منتقل كند و هم احساسات بد را ،و اما وظيفه او را به طور عام حيات تعيين مي كند، اينجاست كه ما وارد دستگاه ارزش گذاري ميشويم. يعني كدام هنر خوبست و كدام هنر بد. اين خوب و بد بودن را هم توجه به كار اصلي و عام و يا كارهاي خاص تعيين مي كند.
س ـ به نظر شما كار اصلي و عام هنر چيست؟
ج ـ به نظر من كار اصلي هنر دفاع از زندگي است، به طور عام دفاع از زندگي و به طور خاص وظايف سياسي و اجتماعي مشخصي كه زمان و مكان مشخص بر دوش هنرمند به عنوان يك موجود اجتماعي و لاجرم هنر مي گذارد. اين وظايف بسيار متنوع اند . در يك دوره بايد عليه خرافات جنگيد. در يك دوران بايد انسان دوستي را تبليغ كرد. در دوره ديگر بايد عليه فاشيسم و ارتجاع بر شوريد، يا براي آزادي زنان تلاش كرد و امثال اينها ،شرايط سياسي و اجتماعي اين وظايف را در دستور كار ما قرار خواند داد و ما از پاسخ به آن نا گزيريم.
س ـ از كار هنر رسيديم به وظيفه هنر و اشاره شد كه وظيفه عام هنر دفاع از حيات است ، اين به چه معني است، دفاع از حيات يعني چه؟
ج ـ ساده است، پاسخ ساده است. متاسفانه گرفتاريهاي زندگي و شعله و دوذد سرگيجه آور حوادث فرصت زيادي براي انديشيدن به مفاهيم عام و مخصوصا حيات باقي نگذاشته و ما نمي توانيم گاهي با خودمان تنها بشويم و ببينيم در كجا زندگي مي كنيم و چرا زندگي مي كنيم، و فايده و معناي اين زندگي چيست. مدتهاست شاعرانگي زندگي بسيار تضعيف شده است، امكان زيباي حيرت كردن، و تازگي داشتن مسائل و پديده ها، در روزگار ما ديگر خاص اطفال است و يا كساني كه از روستاها به شهر مي آيند، فرصت نداريم كه گاه اطرافمان را بنگريم و بدانيم بر غباري زندگي مي كنيم كه در ميان كهكشاني عظيم كه خود جز غباري در ميان خوشه هاي كهكشاني و جهان بي پايان بيش نيست به سوي مقصدي نامعلوم، در زمان و مكان در همين جهان مادي كه بنيادهايش بر ستونهاي راز استوار است درحركتيم، فرصت نمي كنيم كه درك كنيم كه با حشره روي برگ درخت و پرنده روي شاخه و ستاره دور دست همخون و برادر و خواهريم و چون درك نمي كنيم احساس قدرتي بيكرانه نداريم و از مرگ مي ترسيم، فرصت نمي كنيم كه گاهي فكر كيم كه حيات چيست و چرا هستيم ؟ به خودمان ديگر احترام نمي گذاريم،آن احترامي كه در قبل از اين آدمها براي خودشان قائل بودند با سست شدن بسياري از مباني ضربه خورده و از بين رفته و جايش را هم هيچ چيز بهتري پر نكرده. به اين نتيجه رسيده ايم كه در بيرون از ما جهان نه اعتباري دارد و نه نقطه اتكائي وجود دارد و در بسياري اوقات قبول كرده ايم و سر در پر كشيده ايم كه كسي نيستيم و ارزشي نداريم ، مي تازيم و مي گذريم و توسط دندانهاي ريز و جونده مبتذل ترين مسائل، درست مثل تكه پنيري در زير دندانهاي موشها و يا تكه يخي در دستهاي گرما، بلعيده مي شويم و ذوب مي شويم تا اينكه فرصت تمام شود و ضربه كشدار مرگ مارا مبهوت بر جاي بگذارد وبانگ بر آيد كه « خواجه رفت» و يا «خاتون تشريف برد»، فرصت و حتي گاه توان اين را نداريم كه به مفهوم عام زندگي كه قبل از ما وجود داشته و بعد از ما هم وجود خواهد داشت فكر كنيم و در خودمان خلاصه نشويم و در هم نپيچيم و مچاله نشويم. من بارها در زمينه كار شعر و وظيفه شعر به اين فكر كرده ام كه مهمترين مساله چيست؟ مساله مساله زندگي است. زندگي به معناي عام خودش و نه صرفا زندگي من و شما، همان زندگي شگفتي كه منجمله شعر و هنر با آن آميخته و تعريف آن در تمام ابعاد ناممكن است ، همان زندگي كه امواجش همه چيز را خلق مي كند و بر مي آورد و فرو مي كشد تا دوباره طرحي ديگر بزند. همه در حال تلاشند ودر خدمت اين زندگي اند،يكبار من فكر مي كردم كه همه كس از رفتگر و بنا و نجار و كشاورز و كارگر و هركه را كه مي بينيم در گوشه اي دارد تلاش مي كند، دري ميسازد و پنجره اي براي نور و هوا. سقفي بر مي آورد تا كسي در زير آن بيارامد، ميروياند و آبياري مي كند تا گرسنگي و عطشي را فرو بنشاند، در اين ميان كار شاعر و نويسنده چيست؟ كار موسيقيدان چيست؟ مي دانيم كه اهل هنر در همه جا مورد علاقه و احترام مردم اند و اما آنها چرا مورد احترام اند ؟ چه كاري را انجام مي دهند؟ آيا فقط با سرودن و نوشتن و نواختن ، احساس غرور خود را و اينكه ما انسانهاي برتري هستيم تسكين مي دهيم و ابر و باد و مه خورشيد و فلك در كارند تا ما به ارضاي اين احساس مشغول باشيم يا اينكه ما نيز كاري را انجام مي دهيم ، كار دفاع از زندگي، برانگيختن احساسات براي اينكه با قدرت جادو كار هنر، در عموميت خود اين احساس يا احساسات را انتقال بدهيم كه زندگي، كه حيات انساني و نيز حيات جانوران و گياهان و خلاصه حيات در تمام جلوه هاي خود مقدس و به نظر من تنها پديده مقدس همگاني است كه بايد از آن دفاع كرد. با اين ديد اگر نگاه بكنبم و اگر به اين مقوله درست بيانديشيم خواهيم ديد شعري كه به ستايش از جنگل سر سبز يا كوهسار پوشيده از برف و يا طراوت گلها و كودكان و زيبائي زنان ومردان و موسيقي دريا و رود مي پردازد، ستايشگر و مدافع زيبائي هاي حيات است، به وظيفه عام هنري خود قيام كرده است و از زاويه خاص نيز شور ميهن دوستي را بر مي انگيزد.
س ـ با اين عموميتي كه براي حيات و دفاع هنر از حيات قائل هستيد. در باره خيلي از شعرهاي سياسي و اجتماعي چه مي گوئيد. خيلي از كارهاي خود شما نيز، سرودها و ترانه ها وشعرها اعلام مي كنند كه بايد جنگيد بايد دشمن را نابود كرد . لز سلاح و گلوله و امثال اينها حرف مي زنند . يعني مي گويند بخشي از حيات را بايد نابود كرد. اين يك تناقض نيست.
ج ـ اول از همه بگويم كه من خيلي آرزو داشتم كه به عوض جنگ و كشتار و مبارزه با سلاح، مثلا اين امكان وجود داشت كه با نصيحت و يا نواختن ويلن و انتخاب اينكه چه كسي بهتر مي نوازد، مي توانستيم مسائل سياسي و يا اجتماعي را جلو ببريم و يا سر يك ميز بنشينيم و با مثلا خامنه اي و يا شاه در دوران سابق، شطرنج بازي كنيم، و در حال خوردن چاي و قهوه و آجيل، با مهره هاي شطرنج لشكر كشي و مبارزه بكنيم، و نمايندگان كشورهاي مختلف جهان هم دور تا دور ما بر اين بازي نظارت مي كردند تا كسي كلك نزند و هركس كه باخت جاي خود را به ديگري تفويض كند. متاسفانه اين طور نيست و وقتي كه در شطرنج سياسي و اجتماعي سر زمين ما آن فجايع اتفاق مي افتد كه بيانش ضرورتي ندارد و همه مي دانند كه بر سرزمين ما چه رفته است. دقيقا به خاطر دفاع از زندگي انساني و طبيعي است كه مبارزه سياسي و اجتماعي در مي گيرد و سالهاست كه روشن شده است مبارزه نظامي يا مسلحانه ادامه جبري همان مبارزه سياسي مسالمت آميز است ، يعني وقتي دشمن شروع مي كند به كشتن، وسركوب هر كس كه نفسي بر مي آورد، وقتي بچه هاي ده دوازده ساله را به جوخه اعدام ميسپارند. وقتي فقيه بزرگ مملكت دستور تجاوز به زنان را فتوي مي دهد، وقتي كه مردم در خيابان فرياد مي زنند آزادي و به رگبار بسته ميشوند، چاره اي جز اين نمي ماند. سالهاي پنجاه و هفت تا شصت مگر همه نمي خواستند مبارزه سياسي بكنند؟ ولي چه كسي پيشاني زندگي مردم را با سركوب آزادي ها نشانه رفت؟ مي خواهم بگويم در عمق ،اين مبارزه دقيقا دفاع از حيات است حيات ملي و عمومي وتوجه به اين نكته كه چاره اي جز اين نيست ، چاره اي جز مبارزه نظامي نيست. اگر هست به من نشان بدهيد من تمام سروده ها و نوشته هايم را در اين باره پس مي گيرم و از خودم انتقاد خواهم كرد.
س ـ در باره وظايف خاص هنر چه مي گوئيد ؟
ج ـ وظيفه يا وظايف خاص هنري بر زمينه عام هنري جاي دارد يعني هر دو هم محورند، با اين تاكيد كه وظيفه خاص هنر و يا هنرمندان رنگ قوي اجتماعي يا سياسي به خود مي گيرد.
س ـ و همين نقطه نقطه جنجال بر انگيز بسياري از بحث و فحصها ست ، مثلا مسئوليت و تعهد، يا عدم مسئوليت و تعهد، سياسي بودن يا سياسي نبودن هنرمند و چيزهائي نظير اين ها.
ج ـ من در باره مسئوليت و تعهد معتقدم جاي آن در پهنه وظيفه عام هنر است. هنر اگر در آن دايره عام قرار داشته باشد يا ما با اين نظر موافق باشيم كه وظيفه هنر دفاع از زندگي است بالذاته متعهد و مسئول است و اين مقولات با ذات و ماهيت اش آميخته است، با اين حساب من شاعري مثل سپهري را هم متعهد مي دانم و وقتي شعرش را مي خوانم احساس مي كنم متعهدانه دارد از چيزي دفاع مي كند، از چيزي روشن و خوب
. وقتي مي گويد:
آب را گل نكنيد
در فرو دست انگار كفتري مي خورد آب
دارد احساسات انساني ما را نسبت به زندگي و احترام به حيات تقويت مي كند و اين كم چيزي نيست. فرانسوي ها ضرب المثلي دارند كه مي گويند كسي كه حيوانات را دوست نداشته باشد نمي تواند انسانها را دوست داشته باشد. اين حرف در پايه درست است. حيوان در پديده حيات با ما مشترك است . و ما وقتي نسبت به حيوانت اعمال قساوت مي كنيم نسبت به پديده عام حيات تلقي خوبي نداريم. به اين توجه داشته باشيد ، ولي در زمينه قيام به وظيفه خاص سياسي و اجتماعي فاصله سپهري تا شاملو يا شاعراني چون نادر پور،آزرم ، خوئي و يا هنرمنداني چون ساعدي و بيژن مفيد و صادق هدايت زياد است . من شخصا نمي توانم هنر و هنرمند را به طور عام از تعهد و مسئوليت اش جدا بدانم. ولي وظايف خاص هنر از مسائلي مشخص در زماني مشخص و مكاني مشخص و احساس مسئوليت مشخص سياسي و اجتماعي هنرمند نسبت به اين مسائل زاده مي شود.
س ـ مثلا؟
ج ـ در زمينه عام زمينه كار هنرمند حد و مرز نمي شناسد، من همانقدر كه ايراني ام ، هندي و عرب و اروپائي و چيني و غيره هم هستم من همانقدر كه مسلمانم هندو و مسيحي و كليمي و بودائي و بت پرستم براي من فرضي ،اگر نه خداي مسلمان و مسيحي و يا فتيش بت پرست ولي معتقدان به اين اعتقادات به عنوان انسان واقعيت دارند. مولانا هفت هشت قرن قبل اين مفهوم را به شكلي زيبا در يكي از غزلهايش نشانده و ادبيات عرفاني ما از اين مفاهيم پر است:
نه شرقي ام نه غربي ام نه بحري ام نه بري ام
نه هندو نه كليمي ام نه گبرم ني مسلمانم
دوئي از خود به در كردم يكي ديدم همه عالم
يكي گويم يكي جويم يكي دانم يكي خوانم
يا شاعري كه مي گويد:
خلق همه يكسره نهال خدايند
هيچ نه بفكن از اين نهال و نه بفكن
اين چنين كسي با يك خداي جهاني و يك زمين عمومي سر و كار دارد و خدايش نمي تواند مسلمانان غزنين را روانه كشتار و غارت مردم هند بكند . با اين نمونه ها مي خواهم بگويم، در زمينه عام مملكت من زمين است و هموطنان من انسان و خويشاوندانم ساير موجودات زنده. بر اساس اين تعهد است كه تا جائي كه در خاطرم مانده اكتاويو پاز در يكي از آخرين مصاحبه هايش خطر اصلي را بيش از درگيري ها و جنگها، فاجعه محيط زيست اعلام كرد، خيلي از هنرمندان بزرگ ديگر هم در اين زمينه صدايشان را بلند كرده و به صاحبان قدرت گفته اند اينقدر جهان را به كثافت و آلودگي نكشيد. اينقدر به خاطر سود و سرمايه گلوي زمين را نيفشاريد كه اين فاجعه، مثل جنگ طبقاتي نيست و وقتي رخ بدهد اگر نه شما ولي دامن ادامه شما را خواهد گرفت. ولي در زمينه خاص وظيفه هنر مند در گام اول متوجه مسائل سياسي و اجتماعي و زمان و مكان خاصي است كه به آن تعلق دارد . نگاه مي كند كه در كجاي جهان ايستاده است. اين جاست كه پابلو نرودا در شيلي مي جنگد، پل الوار و سارتر در فرانسه، و شاملو در ايران و ياشار كمال در تركيه، نزار قباني در سوريه و آدونيس در لبنان وريتسوس در يونان و محمود درويش در فلسطين . البته دامنه مبارزه سياسي و اجتماعي براي خيلي از هنرمندان بزرگ قاره اي و جهاني است و به كشور خودشان محدود نمي شود ولي در هر حال تعهد نخست نسبت به كشور خودشان است.
س ـ همين جاست كه هنر سياسي پيدا ميشود؟
ج ـ من با اين برداشت موافق نيستم، با اين تعريف، شما يك تعريف حزبي، ان هم از نوع خشك آن به دست مي دهيد كه معني اش اين است كه مثلا بنا بر تعريف مائو هنر به مثابه پيچي در ماشين انقلاب و سياست ، و به مثابه ابزار تبليغاتي حزب مربوطه و هنرمند به مثابه يك كارگر يا بهتر است بگويم عمله، عمله هنري ،كه توانمندي هاي مشخصي دارد به كار گرفته شود، من با اين برداشت موافق نيستم، خرده هنرمندان مي توانند خودشان را با اين تعريف وفق دهند و چند تا مدال و نشان هم بگيرند و نهايتا باعث پس رفت و فساد حزبي هم كه در آن هستند بشوند، ولي هنرمندان واقعي ، آنها كه جهان بزرگ را در درون خود جاري مي بيينند و توفيق اين را يافته اند كه دروازه واقعي جهان هنر بر رويشان باز شود ، و مي دانند استقلال در انديشيدن و ادراك براي هنرمند چون هوا براي تنفس ضروري است ،نمي توانند و احتمالا همان كاري را مي كنند كه بتهوون بر سر دوك و بارون ولايتشان آورد يعني چهار پايه را بر كله او خرد مي كنند. من چون دارم روي هنر و هنرمند به طور عام، و با نگاه به شاخصهاي قابل تامل اين جهان صحبت مي كنم، بدون تعارف بايد بگويم ، هنرمند مورد نظر ، با شاخص امثال حافظ و خيام و نرودا و پاز و لوركا و الوار وشاملو و هدايت، بايد قد و قامت اش در زمينه هاي مختلف يكي دو سر و گردن از بقيه بلند تر باشد، نقل قولي مي آورم كه نميدانم از كيست، ولي هر كه گفته درست گفته است كه اهل سياست مسافران تاريخ و هنرمندان صاحبخانه تاريخ اند و اين واقعيت است، صحبت روي بدها نيست ، آنها كه متعلق به زباله دانند، صحبت بر سر خوبهاست، شما حضور دائمي حافظ و خيام و شاملو و هدايت را بيشتر حس مي كنيد يا حضورسرداران و يا دلاوراني چون مصدق و ستار خان و ميرزا كوچك خان و بابك را، اين پائين آوردن مقام آنها نيست . بلكه زائيده ماهيت دنياي فرهنگ و هنر است. و اينكه هنر متعلق به حالات جاوانه زندگي و سياست و انقلاب مربوط به حالات بسيار با اهميت ولي گذراي سرنوشت است. با توجه به اين نكات بدون نفي اهميت سياست، اعتقاد دارم هنر در جايگاه خالق ارزشهاي نوين و كاشف و آموزگار نقشي طولاني مدت بر عهده دارد، هنر در شرايط مشخص سياسي و اجتماعي بدون آنكه تبديل به ابزار تبليغاتي بشود به تبليغ هم دست مي زند، نيروي خود را در جهت پراكندن و قدرتمند كردن آن چه كه مبارزان عرصه سياست ، البته مبارزان عرصه سياست مردمي ارائه مي كنند و يا نياز دارند به كار مي گيرد، فضاي تنفسي فرهنگي براي مبارزان و ميهن دوستان و آزاديخواهان ايجاد مي كند و با فضاي فرهنگي دشمن به مبارزه بر مي خيزد، در شرايطي مشخص از حزب و نيروي مشخصي دفاع مي كند ولي با حفظ استقلال و بدون خدشه دار شدن مرزها و ارزشهائي كه هنر بر آنها استوار و پايدار است.
س ـ با اين حساب شما نه هنر سياسي را نفي مي كنيد و نه هنرمند حزبي را؟
ج ـ قضيه را بايد دقيق تر گفت، من هنر سياسي را نفي نمي كنم ولي كدام هنر سياسي را، و هنرمند حزبي را هم نفي نمي كنم ولي كدام هنرمند حزبي را، در دوران ما بخصوص بعد از فروپاشي شوروي و ضربه خوردن به مجموع جهان چپ و ارزشهائي كه جهان چپ خلق كرده بود بد جوري مد شده است كه هنر و ادبيات سياسي و هنرمندان سياسي را زير ضرب انتقاد ببرند ، ولي انتقاد از كدام زاويه. در جهان ما چندان چيزي عوض نشده . جهان هنوز پر از جنايت و ظلم است، اگر جهان در پايان قرن بيستم از بسياري از ابعاد سياسي و اجتماعي به قول نرودا چون لاشه گاوي گنديده در حال پوسيدن بود، در آغاز قرن بيست و يكم هم وضع در خيلي ابعاد همانطوري است، بنابر اين با توجه به اين زمينه اگر انتقادي هست بايد از زاويه درست باشد و نه از زاويه كساني كه حال مبارزه كردن را ندارند و در توجيه بي حالي خودشان تيغ حمله را عليه هركس كه مبارزه كرده يا مي كند و از جمله تماميت چپ سابق و فرهنگ و هنر و ادبيات چپ بر مي كشند.
س ـ مي توانيد بگوئيد شما با چه مشخصاتي به مثلا شعر سياسي معتقديد؟
ج ـ بهتر است بگوئيم شعر مبارزاتي كه در نقطه مركزي صحبت بكنيم. من معتقدم شعري اين چنين بايد از تجربه و احساسات شخصي هنرمند سرچشمه بگيرد، به اختيار و بادر آميختگي و شناخت درست مقوله اي كه از آن مي خواهد بسرايد بايد سروده شود، و نيز به قويترين و زيبا ترين شكل و با به كار گرفتن تمام توانمندي هاي تكنيكي بايد به اين مهم اقدام شود تا ماندگار باشد تاثير داشته باشد و احساسات سياسي و حقيقي و زنده اي را كه شاعر خود تجربه كرده است بتواند منتقل كند. چنين شعري در نقطه اصلي منطبق بر ارزشهاي هنري و به طور خاص آميخته با ارزشهاي سياسي و مبارزاتي است. اين چنين شعري پيش از آنكه سفارش حزب يا سازماني سياسي باشد سفارش مردمي است كه تحت ظلم و ستم قرار دارند و از هنرمند خود مي خواهند كه خواست آنها را منعكس كند. در همين نقطه است كه نه همه ولي بسياري از ارزشمند ترين شعرهاي شاعران بزرگي چون الوار و نرودا و ناظم حكمت و همطرزهاي آنها سروده شده و در همين نقطه است كه سرود انترناسيونال و مار سيز و ايران اي مرز پر گهر و مجموعه شعر كاشفان فرو تن شوكران شاملو و خيلي هاي ديگر سروده شده است. تن ندادن به اين سفارش اجتماعي به قول يكي از همين بزرگان يعني نرودا خيانت است.
س ـ يعني با اين حساب حزب اگر بگويد فلان چيز را بسراي و شاعر برود و بسرايد اين شعر شعر مورد نظر شما نيست.
ج ـ حزب مي تواند پيشنهاد بدهد. شاعر يا مي تواند و يا نمي تواند،اگر مي تواند كه بايد بسرايد ولي اگر نمي تواند بايد رد كند، در غير اين صورت همان كاري را انجام مي دهد كه آلكسي تولستوي از آن با نام فحشا هنري نام مي برد ، او مي گويد هنرمند نمي تواند مثل زنان خياباني به هر تقاضائي جواب مثبت بدهد، بلكه بايد با تئوان و خواست كامل و رضايتي عميق و انگيزه كافي به اين كار اقدام كند .مثالي كوچك مي زنم و تجربه اي را براي شما مي گويم. سال پنجاه و هشت قرار بود سرودي در مورد كارگران و زحمتكشان سروده شود، پيشنهاد داده شد و من هم كه بسيار به اين كار راغب بودم مشغول تلاش شدم ، انبوهي كتاب از كاپيتال ماركس گرفته تا پاشنه آهنين جك لندن و تا اسوموار و ژرمينال زولا، و نيز مقادير زيادي اسناد مذهبي را خواندم، همزمان بسياري اوقات در جنوب شهردر ميان بيكاران. كارگران پرسه مي زدم و در قهوه خانه هاي آن منطقه با آنها غذا مي خودم و ساعتها گپ مي زدم و عصرها به خانه بر مي گشتم و آهنگهاي مختلف را گوش مي كردم و تلاش مي كردم كه سرود را بنويسم ولي شدني نبود. پس از مدتي رهايش كردم و نا اميد شدم. يك روز داشتم از چهار راه كالج به طرف ميدان انقلاب يا بيست و چهار اسفند سابق مي رفتم كه در مقابل دانشگاه متوجه شدم مرد حدود سي ساله اي يك برگه كاغذ را كه برگه ليسانس اش بود روي زمين گذاشته و مشغول گدائي است، يادم نميرود كه ليسانس روانشناسي بود. خيلي متاثر شدم كه چند ماه پس از انقلاب چنين صحنه اي را مي ديدم، راه افتادم و چند دقيقه بعد صحنه ديگري را ديدم كه بر ناراحتي و خشم من افزود. مردي در حال جستجو در بشكه زباله و خوردن چيزهائي بود كه از آنجا پيدا مي كرد. اين دوصحنه مرا به شدت ناراحت كرد به خانه رفتم و هنوز جند دقيقه نگذشته بود كه قلم را برداشتم ودر حال و هوائي پر شور و تلاطم شروع به نوشتن كردم. يكساعت بعد اين سرود كه بعدها با نام زحمتكشان و با اركستر بزرگ اجرا شد آماده بود . اين سرود اين چنين و با اين تجربه نوشته شد، از مجموعه اي تجربه و يك سيلان احساسي واقعي، اين يك سرود سياسي است، من مي گويم اگر بر پايه چنين چيزهائي باشد بايد سرود. در سال 1364 تجربه ديگري نظير همين اتفاق افتاد. آهنگ زيبائي از يك آهنگساز برجسته را به من دادند تا شعري براي موضوعي خاص روي تم اين آهنگ بسرايم، قرار بود روي آن شعري به ياد شهيدان نوزده بهمن سال شصت گذاشته شود ، من مدتي تلاش كردم ولي كار چيز ديگري در آمد شعري بر اساس آن آهنگ و براي زندانيان سياسي سرودم كه با نام قهرمانان در زنجير اجرا شد. منظورم از اين مثالها اين است كه كار هنري اگر از دل برخيزد مي تواند عميقا سياسي باشد.
س ـ در باره احزاب و سازمانها چه نظري داريد . شاعر مي تواند حزبي باشد، و همچنان شاعر و يا هنرمند خوبي باقي بماند و يا اينكه، چنانكه خيلي ها اعتقاد دارند بايد از هر حزب و سازماني دوري بكند و اساسا از هر تشكيلاتي حذر بكند
ج ـ من مي توانم به طور تئوريك قضيه را توضيح بدهم ولي بهتر است در عالم واقع مثالها را بجويم. ما شاعر متعهد سياسي، شاعر حزبي كم نداشته ايم . بگذاريد بگويم اكثر بزرگاني كه باعث آبروي هنر و ادبيات قرن گذشته بودند و هنوز هم ما از ميراث آنها داريم استفاده مي كنيم. وابسته به تفكر چپ، به طور خاص اردوي سوسياليسم و كمونيسم و حول و حوش آن بودند. اينها هم متعهد بودند و هم سياسي بودند و هم گاهي حزبي بودند و اكثرشان هم از ستونهاي هنر و ادبيات بودند. من مي گويم هنرمند مي تواند سياسي و حزبي باشد . خودش شخصا مي تواند اين چنين باشد، ولي كار هنري اش بايد استقلال خودش را حفظ كند، بايد آزادانه هر چه مي خواهد بنويسد.
س ـ اين شدني است؟
ج ـ شدني است، نمونه اش نرودا كه قبلا از او ياد كردم، او عضو حزب كمونيست و يكي از برجسته ترين شاعران قرن گذشته است، نمونه ديگرش سيلونه ايتاليائي و يا الوار فرانسوي است. سيلونه در مقابل فاشيسم هيتلري به حزب پيوست، عليرغم اختلافات شديدي كه داشتبه حزب پيوست، سيلونه مي دانست در شرائط آن روزگار حزب كمونيست سازمان مستحكم مقابله با فاشيسم است. برشت نمونه ديگر است. اينها حزبي بودند و مبارز هم بودند و آثارشان در زمره آثار كلاسيك جهاني است. سارتر نمونه ديگر است در روزگار ضرورتها مي پيوست و حمايت مي كرد ودر خيلي از اوقات جدا مي شد. شما كمتر كسي از نامداران را بعد از ظهور كمونيسم و جبهه جهاني چپ مي توانيد نام ببريد كه به احزاب چپ گرايش نداشته باشد و براي مدتي يا بعضي ها تمام عمر در يك حزب باقي نمانده باشد. واقعيت اين است كه الان و بعد از سقوط شوروي تر و خشك با هم سوزانده مي شود و داوري ها چندان منصفانه نيست. بايد خدمات را در نظر گرفت و اشتباهات را مورد نقد و بررسي قرار داد. به نظر من فارغ از استالينيسم و يا وقايعي كه در شوروي و برخي ديگر از كشورها رخ داده ميراث فرهنگي باقي مانده از اين دوران بخش ارزشمندي از ميراث فرهنگ بدرد بخور بشري است.
س ـ از آنچه گفتيد اين معلوم مي شود كه هنرمند مي تواند به تبع شخصيت اجتماعي و سياسي خودش عضو حزب هم باشد ولي به تبع كار هنري اش بايد آزادانه كارش را بكند.
ج ـ همين طور است.
س ـ در باره تشكيلاتي بودن چه نظري داريد، هر حزب داراي تشكيلات و قيد و بندهاي خودش است، هنرمند مي تواند تشكيلاتي باشد و در عين حال كار خودش را بكند؟
ج ـ اعتقاد شخصي من با صحبتهائي كه شد اين است كه هنرمند به تبع هنرش نمي تواند تشكيلاتي باشد، كار هنري به نظر من و با تعريفي كه من از هنر دارم تشكيلات پذير نيست، نظم پذير نيست و شعر و قصه و آهنگ بي خبر مي آيد و حتي رابطه اش با خالق كار هم چندان نظم و نظام بر نمي دارد. هنرمند احتياج به تمام وقت اش براي كار هنري دارد. هنرمند در تنهائي آثارش را خلق مي كند، يعني در هياهوي زندگي تاثير مي پذيرد اما در تنهائي خلق مي كند به قول ماركز نويسندگي منزوي ترين كار دنياست و اين كار با تشكيلات نمي خواند. البته من هنرمنداني را مي شناسم كه سالهاي دراز در تشكيلات كار كرده اند و مبارزان يا مجاهدان پر تلاش و پر انگيزه اي هستند ولي آنها به تبع موضع و مسئوليت انقلابي شان تشكيلات پذيرند و نه به تبع اينكه شاعر و يا نويسنده اند. بجز اين بايد ظرفيتهائي را كه يك حزب يا تشكيلات سياسي ميتواند داشته باشد در نظر گرفت. ممكن است يك حزب چنان ظرفيتي داشته باشد كه بتواندامكانات لازم را براي هنرمندان داشته باشد. زمين نوآباد و يا دن آرام كه هردو از شاهكارهاي ادبي هستند توسط شولوخف كه يك نويسنده حزبي بود نوشته شده . بايد ديد كه تحت چه شرايط و با چه امكاناتي توانسته اين آثار را خلق كند. البته نقطه مقابلش هم هست مثلا گوركي كه به نام پدر ادبيات سوسياليستي معروف است ولي هيچوقت عضو حزب نشد، در هر حال در هر دو طرف نمونه ها هست.
س ـ شما چطور؟ سالها در تشكيلات بوده ايد ، در آن دوران چطور كار مي كرديد؟
مي شود گفت كه از سال 1354 تا سال 1372 من بجز يكي دو مقطع در تشكيلات بوده ام، طي اين مدت من به تبع مسئوليت سياسي خود به عنوان يك مبارز و با هويت سازماني مجاهد يا هوادار مجاهدين مشكلي نداشتم، مسئوليت كاري من چيز ديگري بود و بخشي از كار هنري من منطبق بر مسئوليتهاي سازماني من بود،ولي من در همان روزگار از لحاظ شعري در دايره اي آزاد سير مي كردم، مثلا از حدود هشتصد غزلي كه بيشتر از دو سوم آنها عاشقانه و عارفانه هستند و يكي دو منظومه شعري من كه از زمره بهترين كارهاي من هستنددر همين دوران سروده شده اند، در طي همين دوران من تجارب بسيار زيادي در گذر از حوادث وزندگي با شمار كثيري از مجاهدين و مبارزين كسب كردم كه تمام اين تجارب به كار من وسعت و عمق بخشيد.
س ـ در باره كار ادبي شما برخي انتقاد دارند كه راه خطا رفته ايد و شعرتان را در خدمت يك سازمان سياسي خاص قرار داده ايد، در اين باره چه مي گوئيد؟
ج ـ انتقاد كه چه عرض كنم، روشن تر صحبت كنيم، آن كساني كه منظور شما هستند، انواع دشنامها را نثار مي كنند، من نوشته هاي اينها را گاه اينجا و آنجا مي خوانم،اينها چه كساني هستند، بخش اعظم اين انتقادها يا دشنامها از سايتهاي جمهوري اسلامي نثار من مي شود كه باعث مباهات است، دوران عجيبي شده است، از آخوندها انتظاري نميرود و هيچ آخوندي از مخالف خودش تعريف و تمجيد نمي كند، اما گاه تعجب از اين است كه به خاطر مبارزه كردن با رژيم ولايت فقيه، رژيمي كه در بربريت و شقاوت و فساد نظيري ندارد بايد مورد انتقاد خستگان قرار گرفت، آن هم خستگاني كه به زير عباي حكومت پناه برده اند، بجز اين جماعت اگر حرف ديگري باشد قابل بحث و فحص و شايسته اين است كه گوش كرد و انتقادات را مد نظر قرار داد .
س ـ يعني با حاصل كارهايتان در طي اين دوران مورد نظر موافقيد؟
ج ـ انديشه و شناخت هر كس تا پايان عمر در حال دگرگوني و عمق و وسعت يافتن است، من در طي سالهاي گذشته تغييرات زيادي كرده ام خيلي نقطه نظرهايم در باره زندگي و مذهب وشعر و هنر و خيلي چيزهاي ديگر تغيير كرده ولي از زاويه سياسي و اجتماعي اگر مي گوئيد، كارهاي گذشته من باعث افتخار من است ، من وقتي مبارزه را شروع كردم بيست و يكسالم بود، الان پنجاه و دو سال دارم، از آغاز كارسوداي من سوداي آزادي و دموكراسي و عشق و زندگي براي همه بود و هنوز هم هست ، در طول اين راه اگر كساني را ستايش كرده ام كساني بوده اند كه در خدمت آزادي بوده اند. يعني به تبع آزادي خواهي مورد ستايش قرار گرفته اند ونه به تبع شخص خودشان، بخش اعظم كساني كه مورد ستايش من بودند مدتهاست تمام هستي شان را در راه آزادي و از جمله جانشان را فدا كرده اند، اينان نيازي به ستايش ندارند زيرا خودشان برترين ستايش كنندگان آزادي بودند.من در مقدمه مجموعه شعر در ستايش رزمنده ارتش آزادي به طور مفصل در اين باره نوشته ام. اگر شعر من بر عليه كساني شوريده است كساني بوده اند كه با اين آرمانها در تضاد بوده اند، من فكر نمي كنم چندان در راهي كه آمده ام اشتباه كرده باشم،كارهاي من هست و قابل بررسي است.امروز هم چيزي عوض نشده، هيچ چيز مطلق نيست ولي دشمنان آزادي مردم ما همان رژيم ولايت فقيه است كه من نيز در كنار ديگران با نيروي خود و به سهم خود و بيشتر با شعر عليه آن جنگيده ام و بخش متشكل و سازمان يافته و جدي آزادي خواهان سر زميين من هنوز هم همان كساني هستند كه من در كنارشان بوده ام. من از اين گذر عمر، به اين صورت خوشحالم و اعتقاد دارم در آينده همه چيز در روشني قرار خواهد گرفت. بجز اين روي اين مساله تاكيد مي كنم كه ديكتاتوري ولايت فقيه با نسيم صبحگاهي يا كار ادبي سرنگون نخواهد شد، ما به تشكل سياسي نياز منديم به تشكل مردمگرا و سازمان يافته و نيرومند سياسي كه بتواند به عنوان بازوي نيرومند و مجسم مردم اين رژيم را از جا بر كند، به همين دليل هم اعتقاد دارم همكاري با يك سازمان سياسي متشكل و مردمگرا يك ضرورت است و بايد به اين فكر كرد و به اين سئوال پاسخ داد.
س ـ در باره وضعيت و مواضع هنري و فرهنگي رژيم حاكم بر ايران چه مي گوئيد؟
ج ـ چون به اين مساله در مجموعه اي به نام «مبارزه فرهنگي آري ولي كدام مبارزه فرهنگي پرداخته ام» كه در روي سايتهاي طليعه ، ايران ليبرتي و مستقلين قابل دسترسي است ، در اينجا روي اين مساله حرفي ندارم، فقط بگويم در رژيم ولايت فقيه در جستجوي هنر نبايد بود، آنچه كه در ميان مردم خلق مي شود يا نمايندگان فرهنگي مردم خلق مي كنند حكايت ديگري است، ولي تا جائي كه به حكومت بر مي گردد بايد اهميت هنر را جمهوري اسلامي را در تيرباران سلطانپور و تبعيد ساعدي و فشارهائي كه بر جامعه هنري ايران وارد آمده و مي آيد وقتلهاي زنجيره اي و كشتار كساني چون مختاري و پوينده و زال زاده و مير علائي و خيلي هاي ديگر نگريست.با اين حكومت بحث فرهنگي وجود ندارد و قبل از آن بايد به سراسر ايران و رنجها و دردهاي اكثريت مردم در زير سلطه جنايت و سركوب نگاهي انداخت، بايد به چوبه هاي تير باران دهها هزار تن از جوانان اين مملكت نگاهي انداخت. چند روز ديگر ياد آور كشتار بيش از سي و پنجهزار تن از آنان درمرداد سال 1367 و در قتل عامي همگاني در زندانها ست، به اينها بايد بيانديشيم و با تمام نيرو و از جمله نيروي هنربراي ساقط نمودن اين رژيم فاسد و سياه بكوشيم
س ـ اعتقاد شما اين است كه اين رژيم ساقط خواهد شد؟
ج ـ عدم اعتقاد به اين، يعني عدم اعتماد به نيرو و اراده ملتي بزرگ كه من نيز يك تن از آحاد اين ملتم، من طي اين سالها در خيلي از چيزها ترديد كرده ام ولي هرگز ترديد نكرده ام كه رژيم جمهوري اسلامي كه سراپا در فساد و خونريزي و غارت غوطه ور است و همه چيز از جمله مقدسات و مذهب مردم را مورد تطاول قرار داده ساقط خواهد شد. به بشارت حافظ و مولانا و وزيدن باد نوروزي وطنين افكن شدن جرسهاي آزادي به تبع مبارزات ملت ايران و مبارزات تمام مجاهدان ومبارزان آزاديخواه و ميهن پرست بايد اطمينان داشت.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر