احمد شاملو شعر چیست

مصاحبۀ آقای حریری (؟) با احمد شاملو در بارۀ شعر

شعر چیست و آن را چه‏گونه تعريف مى‏كنيد؟
يك‏بار كوشيدم با پر حرفى بسيار به همين سوآل شما جوابى بدهم ولى اين‏بار جوابم خيلى كوتاه است: «تعريف همه چيز محدود به زمان و مكان است.» والسلام . چيزى را كه هر از چندى تعريف تازه‏يی طلب كند بهتر است به خود واگذاريم. روزگارى اگر مى‏گفتند:
بريد و دريد و شكست و ببست‏ يلان را سر و سينه و پا و دست‏
فرياد احسنت و مرحبامان به عرش مى‏رسيد. اما امروز اگر از كارگاه من چنين چيزى شرف صدور پيدا كند اولين كسى كه يواشكى خودش را از صف خوانندگان من كنار مى‏كشد قطعاً خود شما خواهيدبود. چون شما را به عيان در شمار گروهى مى‏بينم كه «نظم‏بندى فنى» را شعر نمى‏شمارد. در اين باب مطلب ممتعى نوشته شده است كه اميدوارم به زودى چاپ بشود و توضيح اين مشكل را در آن بخوانيد. من اين‏جا هر چه بگويم تكرار آن مطالب خواهد بود. در آن‏جا به خوبى نشان داده شده كه فقط در عرض همين پنج و شش دهه اخير زير چشم خود ما كه حاضر و ناظر بوده‏ايم چند بار برداشت بخش‏هاى مختلفى از جامعه از شعر تغيير كرده يا به هر حال انواع تازه به تازه‏يی توانسته است سليقه‏هاى مختلفى را تربيت كند كه به دليل همجنس نبودن، تعريف واحدى را نمى‏پذيرد. با وجود اين اگر لازم دانستيد، كوشش بيهوده‏يی را كه من آن بار براى رسيدن به تعريفى از «شعر خود» به كار بستم منعكس كنيد آن قسمت را جايی در ضمائم اين مصاحبه مكمل چاپ بفرمائيد.
فكرمى‏كنم‏به‏اين ترتيب رشته كلام از دست ‏برود. شما آن‏دفعه گفتيد:«من براى اين سوآل بسيار آشنا كه هر چند گاه يك‏بار در برابرش قرار مى‏گيرم جوابى ندارم و تا آن‏جا كه مى‏دانم ديگران هم به اين پرسش جوابى نداده‏اند.» - مى‏پرسم در اين صورت از ارستو به اين سو چه لزومى ديده‏اند كه حتماً تعريف مشخصى از شعر به دست بدهند؟
فكر مى‏كرده‏اند تا چيزى يك تعريف دقيق علمى نداشته باشد نمى‏تواند مورد نقد و بررسى و در نتيجه مورد ارزيابى قرار بگيرد. جواهر فروش اگر مشخصات كامل الماس را نداند بايد برود براى نان درآوردن فكر ديگرى بكند. اما مورد شعر فرق مى‏كند. ممكن است شاعر تعريفى براى شعر در اختيار نداشته باشد اما اشعار درخشانى بنويسد كه ناقدان بتوانند مشخصات آن را فرموله كنند. به هر تقدير هر تعريفى كه از شعر به دست داده شده تعريفى بوده در محدوده‏هاى متعدد مختلف. محدوده‏هايی مثل برداشت شخصى و جغرافياى فرهنگى و خلقيات اقليمى و روانشناسى اجتماعى و هزار موضوع ديگر. در تاريخ علم گفته شده است ارستو دو هزار سال جلو پيشرفت دانش و تفكر بشرى را گرفت، به اين معنى كه بيست قرن تمام كسى جرأت نكرد روى حرف او حرفى بزند. آيا مى‏شود با «بوتيقا»ى او شعر امروز جهان‏را تبيين كرد؟ يا حتا با نظريه افلاتون در «ئيون»، كه با نظريه ارستو در مورد خاستگاه هنرها (و طبعاً از آن جمله شعر) متناقض است؟ منظورم اين است كه نمى‏توان از هيچ هنرى تعريفى زمان‏شمول به دست داد. هر تعريفى شايد بتواند مدتى كسانى را قانع كند و معيارى موقتى به حساب بيايد اما مسلماً نه «مى‏تواند» و نه «بايد» حكم نهايی شمرده شود. مى‏بينيد كه وقتى مى‏خواهند راجع به شعر معاصر چيزى بگويند از دوره مشروطه شروع مى‏كنند كه با هيچ سريشمى به شعر اين دوره نمى‏چسبد. چيزى را كه دقيقاً پايان يك دوره بسيار طولانى است آغاز دوره كاملاً متفاوتى به حساب آوردن كى را به كجا مى‏رساند؟ ايرج يا اشرف‏الدين حسينى در كجاى قضيه با فروغ (نمى‏گويم يك پايگاه مشترك، بل‏كه فقط) يك نقطه تماس قابل تأمل پيدا مى‏كنند؟ حتا بيائيم نزديك‏تر: نيماى بزرگ كه شعر امروز ما با او متولد مى‏شود در اين مورد كه «عروض» يك مقوله است و «شعريت» يك مقوله ديگر، حتا حاضر نبود با من محاجه كند. حرف مرا به‏كلى پرت مى‏دانست. آن‏قدر پرت كه شنيدنش را هم وقت تلف كردن حساب مى‏كرد. چه‏طور مى‏توان تعريفى از شعر عنوان كرد كه اثير اخسيكتى و خيام و سوزنى سمرقندى و صائب تبريزى و محمدعلى افراشته و عارف قزوينى و فريدون توللى و مهدى حميدى و اخوان و نيما را يكجا شاعر معرفى كند؟
من در گفت و گوهايی كه با شاعران مختلف داشته‏ام غالباً شنيده‏ام كه براى شعر تعريفى وجود ندارد و رفتن به دنبال آن جز سرگردانى و سر درگمى نتيجه‏يی نمى‏دهد. اما كم نيستند كسانى كه برآنند تا به هر ترتيب تعريفى براى شعر پيدا كنند. چون طبيعى است كه جز با آگاهى از تعريف شعر و شناخت معيارهاى آن نمى‏توان سره را از ناسره تميز داد. بخصوص وقتى كه معيار و ميزان مشخصى در كار نباشد نقد شعر هم كه خود شما بارها لزومش را تأكيد كرده‏ايد موضوعيت پيدا نمى‏كند.
فكر مى‏كنم از موسيقى هم تعريف به دردخورى موجود نيست يا بهتر است بگويم اگر هم هست من نديده‏ام. ولى در لغت‏نامه ذيل اين كلمه نكته بسيار قابل تأملى آمده. مى‏نويسد: «موسيقى را ارستو يكى از شعب رياضى برشمرده و فلاسفه اسلامى نيز رأى او را پذيرفته‏اند ولى از آن‏جا كه برخلاف علوم رياضى همه قواعد و اصول آن مسلم و تغييرناپذير نيست، آن را هنر نيز محسوب داشته‏اند.» - چون جمله در مرجع مختصر قيقاجى دارد آن را صاف و صوف‏تر آوردم. در هر حال منظورم همين عبارت آخرش است. البته بايد متذكر بود كه موسيقى هنرى است كه در آن رياضيات «نيز» به كار است، نه شاخه‏يی از رياضيات كه آن را به دليل تغييرپذيرى اصول و قواعدش «هنر نيز» بدانند! - اما نكته قابل تأملش در همين علتى است كه براى تغيير مقوله آن از «علم» به «هنر» عنوان كرده‏اند: يعنى تغييرپذير بودن اصول و قواعد در مقولات هنرى. پس يك شاهد هم از غيب رسيد. قواعد و اصول حاكم بر اين يا آن «هنر» قابل تغيير است و يكى از چيزهايی كه «هنر» را از «علم» جدا مى‏كند همين است. پس رك و راست مى‏توان به اين نتيجه رسيد كه چون موضوعات هنرى، و از آن جمله شعر، تابع اصول و قواعد مشخصى نيست علم به شمار نمى‏آيد و لاجرم قابل تعريف نيست - كه البته نبايد ناگفته گذاشت كه هم موضوع غير قابل تغيير بودن قواعد علمى و هم نظريه معروضه اخير نادرست است و از شمار تلقّيات قرن نوزدهمى، كه بحثش به ما مربوط نمى‏شود. فقط كافى است اشاره كنيم كه نيوتونى آمد و ارستو را جارو كرد و اينشتينى پيدا شد و نيوتون را برچيد. ولى به نسبت، رياضيات از مقولات هنرى «محاسباتى‏تر» است. با وجود اين، ما «شعر» و «نه شعر» را از هم تميز مى‏دهيم. حتا بچه‏ها هم مى‏دانند كه «جم جمك بلگ خزون» شعر است و چيزى كه مامان بزرگه با «يكى بود يكى نبود» شروع مى‏كند «قصه». البته بايد اذعان كرد كه اگرچه بچه به دليل خامى ذهنش اولى را نخست به خاطر وزنى كه دارد شعر تشخيص مى‏دهد اين را نيز بايد پذيرفت كه اگر هوشمند باشد خود پس از چند بار تجربه به تفاوت ماهوى شعر و نقل هم پى خواهد برد. بدون شك براى پى بردن به چيزها راه‏هاى ديگرى هم وجود دارد. مثالى به ذهنم مى‏آيد اما نمى‏دانم با طرح آن از كجا سر در خواهم آورد. خب، اگر نامربوط از آب در آمد حذفش مى‏كنيم. ببينيد: اگر ما بدانيم مرز جنوبى شوروى سابق كجا است و مرزهاى شرقى تركيه و عراق كجا، اگر مرزهاى غربى پاكستان و افغانستان و حدود شمالى خليج‏فارس و درياى عمان را هم بشناسيم آيا خود به خود تصورى از موقعيت جغرافيايی ايران در ذهن‏مان شكل نمى‏گيرد؟ - ما مى‏دانيم به چه چيز مى‏گويند مقاله يا مقامه و به چه چيز مى‏گويند نقل يا قصه يا داستان يا رمان يا به طور كلى ادبيات. آيا كسى اين‏ها را براى ما تعريف علمى كرده است؟ همه ما با اندكى هوشمندى مى‏توانيم حكم كنيم كه اين مقاله علمى با زبان بسيار شاعرانه‏يی نوشته شده يا مى‏توانست خيلى شاعرانه‏تر از اين نوشته بشود. اين يك تجربه عام انسانى - جهانى است. مسلماً در هيچ جاى دنيا آن تعريفى كه شما دنبالش مى‏گرديد از شعر داده نشده، اما در موسيقى شوپن را «شاعر پيانو» مى‏شناسند و در معمارى به رايت مثلاً، لقب «معمار موسيقى» و «معمار شاعر» داده‏اند و همه هم به شايستگى اين دو تن براى داشتن چنين لقبى گردن گذاشته‏اند. همين نيم ساعت پيش كه داشتيم درباره فيزيك اين سال‏ها و انقلاب حيرت‏انگيزى كه دانشمند هموطن خودمان لطفى‏زاده با نظريه «فازى»اش در انفورماتيك و پيشرفته‏ترين صنايع الكترونيك عالم به وجود آورده صحبت مى‏كرديم من براى آن تعبير "دانشى سخت شاعرانه" را به‏كار بردم و شما هم كاملاً به منظور من پى‏برديد. طبعاً مقولات موسيقى و معمارى و مهندسى الكترونيك در ظاهر امر نه شباهتى به هم دارد نه ربطى به شعر، اما اين‏قدر هست كه نشان بدهد ما به تجربه مى‏دانيم «شاعرانگى» چه‏گونه حالتى است و به عبارت ساده‏تر: اگر تعريفى از شعر نداريم شناختى از آن داريم كه به قدر كافى كارآيند است هر چند كه اين شناخت بر حسب دانش و بينش و درايت و ظرافت طبع و ديگر ظرفيت‏هاى مورد نياز، در افراد مختلف تفاوت‏هاى غير قابل تصورى دارد. يك‏بار تو تاكسى ديدم آن بيت سعدى را روى صندوقچه كنار فرمان به اين صورت نوشته بودند:
آن كس كه به جمله‏گى تو را تكيه به دوست‏ چون نيك نظر نمايی آن دشمن و دوست.
كه تحريف بى معنى اين بيت است:
آن كس كه به جملگى تو را تكيه بدوست‏ چون نيك نظر كنى همه دشمنت اوست.
هر چه سعى كردم از راننده بپرسم از اين «شعر» (كه نوشتنش مستلزم بازماندن از كار و پرداخت مبلغى دستمزد به خطاط بوده) چه فهميده است، جز اين جوابى نداد كه: «وقتى ماشينو تحويل گرفتيم فكر كرديم يه شعر مَشتى رو داشبردش بنويسيم، رفيق ما گفت اينو بنويسيم، ديديم خيلى عاليه. گفتيم عشق است! داديم نوشتند ... ميگه هر كسى تو اين دنيا، يا دشمنه يا دوست.» درواقع ما يك موضوع اصلى را در معادله منظور نمى‏كنيم. ببينيد: اگر شما طرح يك پارچه يا ساختمان و رنگ يك اتاق يا دوخت يك لباس را خيلى بپسنديد يا اصلاً نپسنديد، آن طرح و رنگ و دوخت لزوما خيلى بد يا خيلى خوب نيست. چون قضاوت شما امرى است مربوط به سليقه‏يی كه داريد، آن هم به همين دليل ساده كه ديگرى ممكن است نظرى يكسره مخالف نظر شما داشته باشد. سليقه هم محصول پس زمينه فرهنگى و تربيتى انسان است و نمى‏توان براى خوش‏سليقگى و كج‏سليقگى حكم عامى صادر كرد. چون جنس سليقه چيزى از نوع سنگ يا آجر نيست. ضمناً يكى از دوستان من حرف فوق‏العاده پرمعنايی زد. خيلى صميمانه گفت: «نمى‏شود آدم همه جا دمكرات‏منش باشد اما به هنر كه رسيد از خودش استبداد رأى نشان بدهد.»
ظاهراً متقدمين به چند صورت از شعر حرف زده‏اند. يكى همان چيزى كه شما مى‏گوئيد و قبلاً هم گفته‏ايد. يعنى تعريف نا پذيرى شعر ...
اين كه مرا جزو متقدمين آورديد موضوعى را به يادم آورد: روزى يكى از دانشجويان دانشكده ادبيات راجع به كلمه‏يی كه من در شعرى آورده بودم از استادش - يعنى يكى از همان آقايانى كه براى جمع خودشان كلمه «اساتيد!» را به كار مى‏برند - سوآلى كرده بود. استاد در جوابش گفته بود: «اسم اين شخص به گوشم آشنا است. شاعر قرن چندم بوده؟»
بله. بعضى‏هاباتظاهر به اين‏كه‏بازمانه خودشان بيگانه‏اند فخرمى‏فروشند. بگذريم ... گروهى هم بوده‏اند كه از شعر تعريف‏هاى شاعرانه به دست مى‏داده‏اند. مثل عين‏القضات همدانى كه مى‏گفت شعر بيان تخيل است و پديده‏يی است كه نمى‏شود به لفظ بيانش كرد.
ترديد دارم اين حرف از عين‏القضات باشد. بيان تخيل بودن شعر هم بدجورى آب برمى‏دارد. چون هذيان ديوانه هم به نحوى بيان تخيل او است. خواجه نصير هم در ابتداى «معيارالاشعار» مى‏گويد هذيانات اهل جنون كه مشتمل بر الفاظ مهمل باشد و به نظم ايراد كنند، از آن جهت كه مراد ايشان به حسب قصد ايشان از آن الفاظ حاصل مى‏شود در حكم الفاظ معنى‏دارى است. در هر حال هر كه آن جمله را گفته لابد منظورش اين بوده كه شعر را نمى‏شود به لفظ «توضيح داد»، وگرنه براى «بيان» شعر جز به كار گرفتن الفاظ چه مى‏شود كرد؟ ... در ضمن امروز هم ديگر ما نيازى به اين نوع افاضات نداريم. امروز ديگر ما «شعر» را در برابر «نثر» نمى‏گذاريم. كارى كه آن اوائل واقعاً ايضاحش مشكل بود و هنوز هم در مواردى چندان آسان نيست. فضلا «نثر» را مى‏گذاشتند در مقابل «شعر»، و نتيجه اين مى‏شد كه «سگى پاى صحرا نشينى گزيد» و «داشت عباسقلى‏خان پسرى» به حساب شعر گذاشته بشود! - نسل ما با سختكوشى توانست نشان بدهد كه شعر با نثر تضاد و تقابلى ندارد و اگر فرقى هست بين نظم و نثر است نه شعر و نثر. - خون دل خورديم تا توانستيم ثابت كنيم كه شعر را چه به نظم در آريد چه نياريد شعر است، و «نه شعر» را به هر صورتى كه عرضه كنى ممكن است همه چيز ازش در آيد جز شعر. كتاب مستطاب امير ارسلان نامدار يا داستان حسين كرد شبسترى را مى‏شود با زيباتر زبانى به نظم كشيد، اما حاصل كار چه خواهد شد؟ - فقط امير ارسلان منظوم!
ولى نظامى گنجه‏يی ...
منتظرش بودم. به او هم مى‏رسيم ... ما توانستيم در عمل نشان بدهيم كه ناب‏ترين شعر را مى‏توان بدون توسل به عروض و عَرَض‏هاى ديگر ارائه داد. توانستيم نشان بدهيم كه آنچه باعث شده اهل اين اقليم - همان‏ها كه خواجه نصير بى هيچ تعارفى «جمهور»شان خوانده - در مدتى بيش از هزار سال هر ياوه منظوم و مقفايی را «شعر» بشمارد، وزن عروضى است كه در عمل عَرضَى است كاملاً مُخل و مُخرب و بخصوص «ضد وزن». اين درست همان باقلاى معروف است كه مى‏كارند قاتق نان‏شان بشود مى‏شود بلاى جان‏شان! حتا زنده‏ياد اخوان ثالث (البته فقط در توجيه عروض نيمايی) نشان داد شعرى كه در عروض نيمايی شكل كاملا قابل پذيرشى دارد، در قالب عروض قديم چه چيز مضحك هشلهفى از آب در مى‏آيد(3). به اين ترتيب، تعريفاتى از قبيل مگر آنچه شمس قيس پيش كشيده ديگر در شعر امروز داراى اعتبارى نيست مگر نزد كسانى كه مرغ‏شان يك پا بيشتر ندارد و جان به جان‏شان كنى حرف‏شان همان است كه هر چه در اوزان عروضى نباشد شعر نيست.
من به اين دليل كه سوآلات تازه‏يی دارم اجازه مى‏خواهم آن بخشى از مصاحبه چند سال پيش‏مان را در همين‏جا مرور كنيم.
مخالفتى ندارم، منتها به شرط قبول پاره‏يی دستكارى‏ها.
من هم مخالفتى ندارم ... بسيار خوب؛ شما در آن‏جا گفته‏ايد كه ...
در فارسى جز خواجه نصير توسى هنوز هيچ‏كس نگفته شعر چيست، ولى عجالتاً من اين‏جا از طريق تشبيه و مقايسه و حذف، و با مختصرى پرچانگى، دريافت و برداشتى از شعر ارائه مى‏دهم. اما فقط تا همين حد و نه بيشتر. طبعاً قديمى‏ها تعاريفى از شعر داده‏اند كه بهتر است آن‏ها را پيش نكشيم تا باعث خلط مبحث نشود. چون همان‏طور كه عرض شد، برداشت امروز گروهى از ما از شعر، برداشتى كاملاً متفاوت است. ببينيد: پدران ما به هر كلام موزون و مقفايی شعر اطلاق مى‏كردند. مثلاً پدربزرگ خود من از زمزمه كردن اين بيت چنان لذتى احساس مى‏كرد كه من نقش آن را در شيارهاى چهره پيرش مى‏ديدم:
قيامت قامت و قامت قيامت‏ بدين قامت بمانى تا قيامت!
كه تازه با اصول قديمى درست هم نيست، چون «قامت» را با حرف «تا» قافيه كرده. پدربزرگ كه تا دم مرگ هم لهجه افغانيش را از دست نداد قاف‏هاى شش‏گانه بيت را هم از ته حلق و نزديك به «خ» تلفظ مى‏كرد و اين تنها چيزى بود كه به اين بيت بى‏مزه مختصر مزه‏يی مى‏داد. او واقعاً از اين بيت لذت مى‏برد و من در همان حال كه از لذت بردن او كيف مى‏كردم، چون روم نمى‏شد به كج‏سليقگى و بى ذوقيش بخندم روز به روز از هر چه شعر ناميده مى‏شد بيزارتر مى‏شدم. به خصوص كه در مدرسه هم چيزى بيش از همين‏ها به ما تحميل نمى‏كردند. من نمى‏دانستم شعر چيست اما شنيدن اين چيزها نه فقط برايم كسالت‏آور بود بل‏كه درست و حسابى حالم را به هم مى‏زد.«خان‏بابا» آدم چندان عامى‏يی هم نبود اما سليقه‏اش و برداشتش از شعر به‏اش اجازه مى‏داد از اين لفاظى بى‏نمكى كه يقين دارم امروز به مذاق هيچ شعرخوانى خوش نمى‏آيد واقعا لذت ببرد. از «شعر»هاى مورد توجه او نمونه‏هاى زيادى به خاطر دارم كه شايد نقل چندتايی از آن‏ها براى درك ميزان اختلاف ذوق و سليقه ما كومك خوبى باشد:
دوستان شرح پريشانى من گوش كنيد قصه بى سر و سامانى من گوش كنيد
كه از وحشى بافقى است. يا اين بيت نظامى كه از ميان آن‏همه ابيات و قطعات زيباى او انتخاب كرده به‏اصطلاح چشم بازار را درآورده بودند تا - يك سنگ و دو گنجشك - هم ما كودن‏ها «شعر» ياد بگيريم، هم با آن اندرزباران شده باشيم:
دانش طلب و بزرگى آموز تا به نگرند روزت از روز.
يا مثلاً:
هنر آموز، كز هنرمندى در گشايی كنى و دربندى!
كه چون تهش را نمى‏فهميديم خيال مى‏كرديم ما نوباوگان وطن بايد هنر بياموزيم تا ياد بگيريم كه بعد از اين، زمستان‏ها، وقتى وارد اتاق مى‏شويم حتماً در را پشت سرمان ببنديم كه سوز نيايد. يا اين بيت مضحك از آن بزرگمرد:
زنبور درشت بى مروت را گوى بارى چو عسل نمى‏دهى نيش مزن!
خب البته اين بيت‏ها سخنان حكمت‏آموز هست، يعنى حرف‏هايی از مقوله پند و اندرز و اين جور چيزها كه هيچ‏وقت به اين مفتى‏ها به گوش هيچ بنى بشرى فرو نرفته و دو پول سياه كار ساز نبوده. اما هر چه باشد، به هر تقدير يك نكته براى امروزى‏ها مسلم است و آن اين‏كه اين فرمايشات دُرربار ربطى به عالم شعر ندارد و در واقع ارزش اين آثار چيزى بيش از «هر كه دارد امانتى موجود/ بسپارد به بنده وقت ورود» و «اى كه در نسيه برى همچو گل خندانى/ پس سبب چيست كه در دادن آن گريانى» كه تو حمام و دكان بقالى كتيبه مى‏كردند به ديوار مى‏زدند نيست. خروارها از اين فرمايشات يك پول سياه به گنجينه فرهنگ و هنر بشرى اضافه نمى‏كند چه رسد به اين كه بگذاريم‏شان تو موزه سر درش را چراغان كنيم بدهيم آن بالاش بنويسند گنجينه عظيم هنر سنتى ايران.
صحبت درباره صاحبان اين اشعار ...
من اين‏ها را «شعر» نمى‏دانم. دست كم بفرمائيد نظم.
به هرصورت مزخرف‏شمردن اين‏ها را كسانى‏تحمل‏نمى‏كنند و از آن سر و صداها به راه مى‏افتد كه خودتان بهتر مى‏دانيد ...
آن‏ها را ول كنيد بگذاريد سر و صدا راه بيندازند. اگر اين يك كار را هم نكنند ديگر چه جورى مى‏توانند نشان بدهند كه هنوز زنده‏اند.
در هر صورت به همين دليل است كه من از شما در اين باب‏ها توضيحات بيشترى مى‏خواهم. مثلاً در نظامى، آيا شما ليلى و مجنون و خسرو و شيرين را هم شعر به حساب نمى‏آوريد؟
آقاى حريرى، بنده دارم راجع به پند و اندرز منظوم كه به حساب شعر منظور مى‏كردند حرف مى‏زنم ... ولى، مهم نيست، حالا كه شما عجله داريد بگذاريد جواب‏تان را با سوآلى شروع كنم: آيا اگر من بگويم نظامى در اين دو اثر راوى چيره دست شورانگيزترين عشق است (گيرم به سليقه همعصران خودش كه دوست مى‏داشتند عشاق، به سبب نرسيدن به «وصال» معشوقه كه همانا همبستر شدن با او بود قتل‏عام بشوند) به او توهين كرده‏ام؟ يعنى حتماً بايد بگويم «شاعر» است تا غرور ملى كسانى جريحه‏دار نشود؟ آيا فقط به اين دليل كه آن داستان‏ها را به آن زيبايی «به نظم كشيده» بايد به او شاعر گفت؟ - در اين صورت چرا به آقاى ابراهيم گلستان نگوئيم شاعر. اگر عقيده مرا بخواهيد مى‏گويم «فقط شاعر خواندن» شخص نظامى به مثابه يك نمونه، يعنى نديده‏گرفتن حق و مقام اصلى او به اضافه اخلال‏گرى در نقد شعر. چرا بايد به تصور اين كه داريم به مهندس معمارى حرمت مى‏گذاريم او را «سرتيپ» خطاب كنيم و به اين ترتيب، هم بى اطلاعى خودمان را رو دايره بريزيم هم ارزش تحصيلات او را منكرشويم؟
اگر در مورد نظامى توضيح بيشترى بدهيد ...
نظامى يك داستان‏پرداز است. در پرداخت گفت و گوهاى اشخاص قصه‏ها اعجاز مى‏كند. زبان در دستش از موم شكل‏پذيرتر است. شناخت شخصيت‏هايش را به ما واگذار نمى‏كند و از آن‏ها تصويرى به ما نمى‏دهد تا هر طور كه خودمان خواستيم يا توانستيم درباره‏شان قضاوت كنيم: به آن‏ها جان مى‏دهد مى‏نشاندشان جلو چشم‏مان. مجنون و فرهادش عاشق نيستند، خودِ عشقند، گيرم عشق در برداشت كاملاً قديمى و سخت رمانتيك و سوزناك روزگار خودش. اين‏ها همه مشخصات يك داستان خوب است. يعنى مشخصاتى كه در نقد شعر جايی ندارد. و نظامى داستانسرايی است كه علاوه بر همه اين امتيازات زبانش هم زبانى است شاعرانه. سوآل اين است كه به چنو استادى چرا فقط بايد گفت «شاعر»؟ يعنى چرا بايد به داستان‏پرداز بزرگى با اين ابعاد، همان لقبى را داد كه در انجمن‏هاى ادبى به امثال عباس فرات مى‏دهند؟ اين«لقب» به او چه مى‏دهد؟
گفتيد زبانش «هم» زبان شاعرانه‏يی است ...
منظورم به هيچ وجه اين نيست كه داستان‏هايش را به نظم ظريف درخشانى كشيده، بل‏كه اگر زمانه به او اجازه مى‏داد حكايتش را به نثر بنويسد هم باز شاعرانه بودن زبانش به قوت خود باقى مى‏ماند. منتها او جز به نظم كشيدن داستان‏ها راهى نداشته، كه حتماً در ادامه گفت و گومان به چراى اين «ناچارى» هم خواهيم رسيد. اين‏يك خطا يا يك سهل‏انگارى بين‏المللى است. - غربى‏ها هم چهار سخنسراى بزرگ خودشان - هومر يونانى و شكسپير انگليسى و دانته ايتاليايی و گوته آلمانى را «شاعر» مى‏خواندند. امروز را نمى‏دانم. اين برداشت تا اوائل قرن حاضر يعنى تا پيش از پيدايش «شعر محض» قابل قبول بود. امروز ديگر يا بايد در اين طبقه‏بندى تجديدنظر كنند يا به ترتيبى مانع خلط مبحث شوند. از اين چهار قُله، هومر و دانته فقط راوى بوده‏اند و شكسپير بيشتر به بازى‏نويسى شهره است همچنان كه گوته در ارجمندترين اثرش فاوست. البته اين هر چهارتن آثارشان را در فرم‏هاى شعرى رايج روزگار خود و به زبانى بسيار شاعرانه نوشته‏اند، ولى از اوائل قرن بيستم ناگهان شعرى متولد مى‏شود كه قائم بالذات است و براى آن‏كه از قوه به فعل آيد به حاملى چون قصه - خواه به صورت تريلوژى دانته و خواه به صورت بازى‏هاى شكسپير - نيازمند نيست. ميان اين دو گونه (كه اولى‏ها بيشتر در مقوله «ادبيات شاعرانه» قرارمى‏گيرد و دومى فقط در مقوله «شعر محض») مرزى به چشم مى‏خورد به كلفتى ديوار چين كه نقد شعر و ادبيات معاصر نمى‏تواند آن رانديد بگيرد. روايت روايت است و شعر امروز اگر براى نمود خود بدان متوسل شود وارد قلمرو ادبيات منظوم خواهد شد. البته اين فرق مى‏كند با موردى كه داستان‏پرداز بزرگى براى اثرش زبانى سخت شاعرانه برگزيند و از پسش هم برآيد. گو اين‏كه منتقدان «شعر معاصر» (روى كلمه معاصر تكيه مى‏كنم) همه بر همين اعتقادند، باز شما لطفاً اين را به حساب سليقه شخصى من بگذاريد. - در هر صورت، نظامى كه مانند آن چهار سخنسراى بزرگ غرب تا پيش از حدوث تغييرات بنيادى در برداشت بخشى از جامعه ما از مقوله شعر شاعرى بسيار بزرگ به حساب مى‏آيد، با مترو معيارهاى سال‏هاى اخير مطلقاً شاعر شناخته نمى‏شود. مثالش را قبلاً آوردم: آقاى ابراهيم گلستان قصه‏هايش را با اوزان عروضى و حدوداً به فرم بحر طويل مى‏نويسد بى اين‏كه خود داعيه شاعرى داشته باشد يا خوانندگانش او را شاعر بدانند. صِرفِ به كار گرفتن «وزن محسوس» چيزى را از قلمرو ادبيات به قلمرو شعر انتقال نمى‏دهد.
فرموديداين‏ها را به حساب ‏سليقه شخصى ‏شما بگذارم. ببينيد آقاى ‏شاملو، شما نمى‏توانيد به اين صورت از كنار مسأله بگذريد. حرفى كه شما مى‏زنيد حرفى نيست كه صرفاً از يك سليقه شخصى برخاسته باشد. خودتان مى‏بينيد كه درباره نظريات شما هر كسى براى خودش حق قضاوت قائل است . مى‏خواهد قضاوت كند، حالا يا در موافقت يا در مخالفت. در عين حال شايد اين سوآل هم پيش بيايد كه چرا بايد در يك رسانه گروهى از سليقه شخصى سخن گفت ...
عجب! اجازه مى‏دهيد ازتان بپرسم كه در اين صورت كجا مى‏شود از سليقه شخصى سخن گفت؟ فقط در صندوقخانه؟ و تازه اگر در رسانه گروهى فقط بايد به سليقه عمومى پرداخت پس ديگر چرا شما براى گفت و شنود با من اين همه زحمت به خودتان هموار كرده‏ايد و بارها و بارها متحمل رنج سفر شده‏ايد؟ مى‏توانستيد اول آفتاب از نخستين عابر كوچه سوآل بفرمائيد كه امروز صبح حد و حدود مجاز سليقه عمومى درباره مينياتور و نرخ رسمى گلابى نطنز و سيب‏زمينى پشند چه‏قدر است ... به هر حال من دلم آن‏قدرها پر هست كه به جاى جواب دادن به اين سوآل‏تان ناگهان سر بروم. ناچارم چند قدمى دورخيز كنم و منباب مقدمه موضوعى را پيش بكشم كه برايم بسيار مهوع و نفرت‏انگيز است. پس از بازگشت از سفرى كه بدون خواست خودم طولانى شد يكى از مجله‏ها تعدادى سوآل پيش آورد كه به آن‏ها جواب بدهم. من مدتى اين كار را پشت گوش انداختم تا اين‏كه يك روز دوست خيرخواه مشفقى گفت تو جداً بايد تكليفت را با «شاملوئيست»ها روشن كنى! - من اول موضوع را شوخى گرفتم اما او خيلى صريح گفت: - ببين برادر، عده‏يی هستند كه دربست با هر چه تو بگويی موافقند تا جايی كه اگر حرفى از تو را نپسندند طورى تفسير و تعبيرش مى‏كنند كه با پسندشان جور در بيايد ... در مقابل اين دسته عده ديگرى هستند كه حتا با حرف نگفته ننوشته تو هم پيشاپيش مخالفند ... بعد حرفش را اصلاح كرد و گفت: - ما با هيچ كدام از اين دو دسته كارى نداريم. منظور من يك عده جوان است كه چون معتقدند در حرف و عمل تو سوءنيت وجود ندارد به آنچه بگويی گوش مى‏دهند ولى گوش دادن‏شان دليل موافقت‏شان نيست. منظور من اين بود كه تكليفت را با اين عده روشن كنى: مثلاً نمى‏شود دست رد به سينه موسيقى ِمورد علاقه‏اش بگذارى بدون اين‏كه در موردش توضيح منطقى بيارى.
حرف ايشان بسيار منطقى است. اين گروه سوم كسانى هستند كه حرف‏هاى شما را جدى مى‏گيرند و پى‏گيرى مى‏كنند و البته اگر نتوانند تحليلش كنند حق سوآل براى‏شان محفوظ است.
آقاى عزيز من! اگر نتوانند تحليلش كنند يعنى چه؟ من هميشه فريادم اين بوده كه چرا ما بايد منطق و درك و شعور خودمان را معطل بگذاريم و بابايی را به مثابه وجدان‏مان مسئول خوب و بد و خطا و صواب عقايدمان كنيم تا جايی كه هر چه را از دهان او در آمد وحى مُنْزَل بشماريم. اين را من بدترين نوع تحقير «شعور انسان» تلقى مى‏كنم. و آن وقت، درست است كه من خودم را دچار چنين مخمصه خطرناك و در عين حال مضحكى بيابم؟ كسى با اين ظرفيت ناچيز، خودش چى هست كه وجدان جماعتى قرار بگيرد تا صدمى يا هزارمى‏اش من باشم كه براى خودم هزار مشكل دارم! بايد كسانى به قصد دست‏انداختن كسان ديگرى مرا و آن‏ها را ريشخند كرده باشند، وگرنه چرا من بايد اجباراً نظرم را صورت سليقه شخصى بدهم؟ من نمى‏دانم با اين نياز زشت روانى جامعه كه حتماً بايد سرخود به يكى بيش از حد منطقى ارج بگذارد چه‏طور مى‏شود مبارزه كرد. آقا، من يك شاعرم. بى ذره‏يی ادعا. يك چيزهايی مى‏دانم كه نوبر هيچ بهارى نيست، و درعوض بسيار چيزهااست كه نمى‏دانم. براى خودم خلقياتى دارم درست مثل باقى مردم. مثل بسيارى ديگر زير بار زور و «بايد» و «نبايد» و اين‏جور حرف‏ها نمى‏روم، دست احدالناسى را نمى‏بوسم، جلو انى نه مصلحتى نه غرض و مرضى. از اين بابت هم متشكر! - اما هيچ‏كدام اين‏ها دليل آن نمى‏شود كه بنده آدمى حق نداشته باشد در برداشتى به راه خطا برود. فقط آدم بى عمل است كه هيچ‏وقت اشتباه نمى‏كند. عجب بساطى است! آخر چرا من حق ندارم بگويم كه فلان موسيقى به دلم نمى‏چسبد يا فلان دروغ را باور نمى‏كنم؟ - و چرا بايد اگر چنين حقى به خودم دادم حتماً مورد هجوم ويروس همه بيمارى‏هاى روانى عالم قرار بگيرم؟ كدام ديوانه‏يی به خودش اجازه داده متوقع باشد كه هر چه گفت دربست در جامعه مورد قبول افرادى قرار بگيرد، آن هم به اين صورت كريه كه حتا اگر با ذوق و پسندشان همخوان نبود بروند طورى تعبير و تفسيرش كنند كه با پسندشان جور در بيايد؟ مورد التفات چنين كسانى بودن چه لطفى دارد؟
در هر حال اين يك واقعيت است. و به همين جهت است كه ما مى‏خواهيم تمام نظريات شما بدون ابهام و خيلى صريح مطرح بشود تا راه هر تعبير و تفسيرى را ببندد. براى آن دو گروه اول و دوم اصلاً فرقى نمى‏كند كه شما از چه حرف مى‏زنيد، چون آن‏ها به هر حال يا موافق دربست‏اند يا مخالف دربست. حرف ما بر سر آن گروهى است كه به قول دوست‏تان كنجكاوى و پيگيرى‏شان معلول اعتمادى است كه به حسن‏نيت شما دارند. وقتى شما موضوعى را به ميان مى‏آريد - درباره هر چه باشد - از هر سويی سر و صدايی بلند مى‏شود. فقط هم شما يك نفر نيستيد كه نظريات‏تان را خيلى صريح بيان مى‏كنيد، نه، ديگرانى هم هستند كه چنين مى‏كنند اما واقعيت مشهود اين است كه متأسفانه بسيارى از آن‏ها نظريات‏شان با سكوت مواجه مى‏شود ولى نظر شما را به بحث و نقد مى‏گذارند و نتايجى از آن به دست مى‏آيد به سود يا زيان آن نظر، كه به عقيده من به زيان بودنش اصلاً مهم نيست، چون در هر حال بحثى كه به ميان مى‏آورد در مجموع روشنگر است. و تازه، اين‏ها همه نتايج منطقى كار و نحوه زندگى چندين و چند ساله خود شما است. حالا اگر موافق هستيد برگرديم به مطلب ...
بگذاريد اول تكليف‏مان را با يك موضوع روشن كنيم. يك‏جا از كسى خواندم كه هر علم و هنرى، خيلى كه به آن بالا بالاها رسيد به شعر نزديك مى‏شود. كمى پيش شوپن و رايت و لطفى‏زاده را براى‏تان مثال آوردم. لابد آن كه گفته شعر شاه هنرها است مى‏دانسته چه دارد مى‏گويد. حالا ما نمى‏دانيم واقعاً شاه است يا رئيس جمهورى يا فراش دم در فلان اداره، ولى در هر حال مطلبى است كه گفته‏اند. طبيعى است كه صاحبان همه هنرها مى‏كوشند در رشته خود به اوج‏ها دست پيدا كنند، و شايد آن تلقى از اين‏جا نشأت گرفته كه در نظر جمهور «شاعرانه بودن» معنى‏ملموس‏ترى دارد. ولى دوست‏من‏نظر دقيق‏ترى به من ارائه داد. او گفت: «مى‏دانيم كه ميكل‏آنژِ همه‏فن‏حريف، اوج هنر را در مجسمه مى‏ديد تا آن حد كه حتا نقاشى‏هايش «مجسمه‏وار» است. پس لابد اگر از او مى‏پرسيدند مى‏گفت: «هر هنرى، وقتى به تشخص واقعى خودش برسد، كمالش مثل يك مجسمه بى نقص تجسم عينى و واقعى پيدا مى‏كند و از هر سو كه به آن نزديك بشوى مى‏بينى در حد كمال است.» - و از اين مقدمه چنين نتيجه گرفت كه: «آيا بهتر نيست بگوئيم هر اثرى كه جوهر هنرى در آن به نهايت تبلور رسيده باشد با آثار هم‏ارز و همتراز خود در ديگر حوزه‏هاى هنرى نوعى پيوند يا حتا تشابه پيدا مى‏كند و اين پيوند و تشابه چيزى نيست مگر تأثيرى كم و بيش متشابه بر مخاطبان آن آثار؟» حالا گوشم به سوآل‏هاى شمااست.
آيا در طول تاريخ ما مقاطعى بوده است كه شاعر يا شاعرانى به آنچه شما مى‏گوئيد «شعر» نزديك شده باشند؟
شعر به هر صورت انواع و اقسامى دارد اما آنچه منظور نظر من است صفتى را هم يدك مى‏كشد. من مى‏گويم «شعر ناب» يا «شعر محض». - فكر مى‏كنم اين دومى گوياتر باشد.
منظورتان دقيقاً چه‏گونه شعرى است؟
منظورم شعر و به طور كلى هنرى است كه براى نمود، محتاج سوار شدن بر حاملى يا چنگ‏انداختن به چيزى جز خودش نباشد. مجبور نباشد براى نشان دادن خود به بهانه و دستاويزى متوسل بشود.
بسيار خوب، باز به اين موضوع برخواهيم گشت. حالا بفرمائيد كه آيا مقاطعى بوده است كه شاعر يا شاعرانى به اين نوع شعر لااقل تا حدودى «نزديك شده باشند»؟
شايد، با قيد احتياط، بشود گفت شاعران سبك هندى «مى‏توانستند» به شعر محض دست پيدا كنند ولى آن‏ها به دنبال مضمون‏سازى افتادند و مجال را از دست دادند. البته جواب به اين سوآل بدون يك مطالعه «آكادميك» غير ممكن است و من هم چنين مطالعه‏يی ندارم. - اما به طور كلى و با چشم‏پوشى از چند استثناى محدود مى‏توان گفت كه شعر، براى شاعران كهن، مقوله خاصى نبوده. از پند و اندرز تا مدح و هجو و مسخرگى و عشق و هرزگى و حكايت و ماده تاريخ بناى قلعه يا وفات اشخاص، هر چه را كه در وزن عروضى بيان مى‏شده شعر مى‏شناختند كه در غالب موارد هيچ‏چيز از آنچه ما امروز «احساس شاعرانه» مى‏خوانيم يابه «منطق شعرى» تعبير مى‏كنيم در آن وجود نداشت: اولين كس كه خريدار شدش من بودم‏ باعث گرمى بازار شدش من بودم. يا مثلاً: آن شنيدستم كه در صحراى غور بارسالارى درافتاد از ستور.
آشكارا مى‏بينيم كه اگر وزن و قافيه را از اين دو بيت حذف كنيم چيزى از آن باقى نمى‏ماند كه در جان شنونده يا خواننده بنشيند. و حالا آن دو را مقايسه كنيم با ابيات زير از طالب آملى، كه جدا از وزن و قافيه هم به هر حال مضامينى خيال‏انگيز است:
به تن، بويا كند گل‏هاى تصويرِ نِهالى را به پا، بيدار سازد خفتگان نقش قالى را ... و: زان چهره گل به دامن انديشه مى‏كنم‏ خورشيد مى‏فشارم و در شيشه‏مى‏كنم ...
جايی گفته‏ايد كار شعر روايت نيست. مى‏خواهم بپرسم چه‏گونه موضوعاتى روايی است.
وقتى مطلبى بر اساس طرحى قصه‏وار بيان شود به‏اش مى‏گوئيم روايی است. حالا اين چيز روايی مى‏تواند نقاشى باشد مى‏تواند موسيقى باشد مى‏تواند رقص باشد يا هر چيز ديگر. فقط بايد به اين نكته توجه داشت كه هر هنر محضى وقتى به روايت متوسل شد آن حالت نابى‏اش را از دست مى‏دهد. حتماً بايد خدمت بهانه‏جويان محترم عرض شود كه اين به هيچ‏وجه معنيش «بى ارزش شمردن اثر» نيست. هيچ‏كس نمى‏گويد «فندق شكن» چايكوفسكى چون قصه‏يی روايت مى‏كند پس ديگر موسيقى نيست. مى‏گوئيم باله است. هيچ‏كس نمى‏گويد مرغ آمين نيما شعر نيست. هيچ‏كسى نمى‏گويد پرده معروف آخرين شام مسيح چون چيزى را روايت مى‏كند ديگر نقاشى نيست (در برداشت‏هاى معاصر، نقاشى محض «هم» پذيرفته شده است). ولى البته هنوز فراوانند كسانى كه شعر را تا چيزى حكايت نكند درك نمى‏كنند، همان‏طور كه نقاشى مجرد را و همان‏طور كه حتا موسيقى بى گفتار را.
گفتيد پيش از آن‏كه شاعران به شعرِ محض دست پيدا كنند آنچه در نظر جمهور شعر تلقى مى‏شد پوسته و به عبارت ساده‏تر شكل خارجى سخن بود نه درونمايه‏اش. سوآل اين است كه آيا نقد شعر امروز تن دادن به اين تفكيك‏هاى گاه بسيار دشوار را ايجاب كرده است؟
همين‏طور است. اين تفكيك را نقد شعر امروز ناگزير كرده است. در شعر كهن چنان‏كه گفتم بجز آثار چند شاعر استثنايی آنچه «شعر» ناميده مى‏شد «نظم» بود و آنچه كه شعر در برداشت امروزى نزديكى بيشترى داشت غزل يا آثار تغزلى، كه آن هم گرفتار تكرار و تقليدى باور نكردنى شده‏بود. كسانى مدعى بودند كه شاعرند اما هيچ‏يك حرف تازه‏يی براى گفتن نداشتند و سخنى به ميان نمى‏آوردند كه از نسل‏ها پيش بارها و بارها مكرر نشده باشد. عشق حادثه‏يی تكرارى بود و معشوق يا معشوقه موجود واحدى بود با تصويرى تغييرناپذير. غزلسرايی نوعى موزائيك‏سازى بود از قطعات پيش ساخته‏يی با بينش همجنس‏بازانه سربازخانه‏يی. زلف كمند بود ابرو كمان و مژه‏ها تير (تير مژگان). حتا غمزه هم چون مى‏بايست به دل بنشيند تير بود و موها زره (ناوك غمزه بيار و زره زلف - حافظ) و غيره ... رسم معشوقى كه اين‏جور تا بن‏دندان مسلح باشد هم ناگفته پيداست كه مى‏بايست عاشق كسى باشد ولاغير. عشق حياتبخش و تكامل دهنده نبود. چيزى بود كه مى‏بايست عاشق شوريده على‏القاعده ناكام را خاكسترنشين كند. و شاعر بينوا همه هم و غمش اين بود كه آن قدر سر كوى يار خونابه از چشم ببارد تا دل سنگش را نرم كند و شبى آن محروم فلكزده را از شراب وصل خود جامى بچشاند. عاشق مجنونى بود خودآزار و معشوق ديوانه‏يی ديگرآزار و عشق طريقى براى رسيدن به اعماق ذلت و پفيوزى:
گر با دِگران شدى هماغوش‏ ما را به زبان مكن فراموش!
مگر حافظ كه اين‏قدر مورد حرمت شما است عموماً از همين كليشه‏ها استفاده نكرده؟
چرا. ولى حافظ براى من انسانى است غمخوار بشريت. موردش به كلى فرق مى‏كند. وگرنه از اين لحاظ با ديگران تفاوت زيادى ندارد. ديديد كه مثال انتقاديم را هم از خود او آوردم. آنچه باعث مى‏شود در اين بحث همين‏جور سوآل پشت سوآل پيش بيايد بى توجهى به اين نكته است كه آنچه ما شعر محض يا شعر ناب مى‏ناميم جوان‏تر از آن است كه متر و معيارهايش شناخته و نامگذارى شده باشد. و هنگامى كه براى سنجش ارزش‏هاى چيزى متر و معيار درخور موجود نباشد، از كله‏پَز يك متر و سى سانتيمتر پاچه خواهيم خواست از بزاز دو سير و نيم پارچه، و داستان نقدى پيش مى‏آيد كه زنده‏ياد اخوان بر هواى تازه نوشت. او بر آن مجموعه عيب‏هايی برشمرد از قبيل تضاد و تكرار و تتابع اضافات و سهل‏انگارى‏هاى دستورى و تركيب‏هاى گوناگون (؟) و توجه به قافيه و عدم توجه به وزن. يعنى ايرادات قدمايی بر شعر كهن و درست همان چيزهايی كه بعدها منتقدان «امتياز» به حساب آوردند.- شعرهاى آن مجموعه محصول دوره تجربه‏هاى تازه بود. مهاجرت از ديارى متروك بود به منطقه‏يی كه درست نمى‏شناسيد. يعنى درحقيقت يك جور سفر اكتشافى. ناظر كه از بالا نگاه مى‏كند بايد به مسافر خبر بدهد كه چه‏قدر پيش رفته و چه‏قدر به مقصد نزديك شده، نه اين‏كه مدام با نگرانى هشدار بدهد كه «آى دور شدى! آى دارى از منطقه دور مى‏شوى!» - معيارهايی كه او به كار برد درست همان بود كه من ازشان مى‏گريختم، يعنى معيارهاى نقد شعر كهن. مثلاً اين پاره را نقل كرده بود:
...
و تو خاموشى كرده‏اى پيشه‏ من سماجت، تو يكچند من هميشه.
و مى‏دانيد اسم اين را چى گذاشته بود؟ - «دوز بازى با الفاظ» يا «توجه به قافيه و عدم توجه به وزن»!(4) در هر حال ما چه بخواهيم چه نخواهيم با سليقه و نيم گز و معيارها، و درنهايت امر با توقعات خودمان به شعر امروز يا ديروز نگاه مى‏كنيم. البته بعضى‏ها با اين نظر موافق نيستند و مثلاً مى‏گويند سعدى را بايد برداشت برد به قرن هفتم و آن‏جا قضاوتش كرد.
بله من هم از طرفداران همين نظرم.
خب، برديم و قضاوت كرديم. نتيجه؟ مگر كسى توقع دارد سعدى به سياق قرون بعد از خودش بنويسد؟ هر شاعرى بايد خلاصه‏يی از تاريخ شعر فارسى را زير چاق داشته باشد، و ضمناً براى دست يافتن به زبانى هر چه كارآيندتر، از مطالعه انتقادى آثار گذشتگان غفلت نكند. - و بگذاريد همين‏جا گفته باشم كه از اين لحاظ من از اسكندرنامه دروغين و از قصه يوسف (احمد توسى) و كشف‏الاسرار و قصص‏الانبيا خيلى بيش از آن شعر آموخته‏ام كه از صف دراز شاعران متقدم. البته ناسپاسى نمى‏كنم: ميان شاعران هم از مولوى (مثنوى و ديوان شمس) از فخرالدين اسعد و از نظامى و پيش از همه از حافظ بسيار آموخته‏ام. گذشته از شعر، من نحوه زندگيم را هم مديون حافظم. راجع به زبان من بسيار گفته‏اند و نوشته‏اند. خب، من اين زبان را اختراع كه نكرده‏ام. به‏تدريج آموخته‏ام. دست‏كم مقدماتش را مديون گذشتگانم. اما سفر كردن با حافظ به قرن هشتم برايم لطفى ندارد، چه رسد به سفر با سعدى به قرن هفتم. چرا بايد تن به كارى بدهم كه حاصلش مشكوك است. - آن‏ها در عصر خودشان زيسته‏اند و كار خود را كرده‏اند. بله اگر حافظ بر شانه سعدى‏و خواجو و مثلاً كمال‏الدين‏اسماعيل نايستاده بود به يقين قامتى چنين بلند نمى‏يافت كه از هشت قرن پيش تا حال هر كه در اين پهندشت برگشته به پشت سر نگاه كرده اول چهره تابان او به چشمش خورده است. ما مردم اين دورانيم و غم و شادى و نيازها و مشكلات خودمان را داريم. قضاوت درباره ارزش‏هاى تاريخى ميراث گذاران ادبى يك مطلب است سليقه‏ها و نيازهاى شخصى يك مطلب ديگر ... چرا فاصله‏هاى هزار ساله و هشتصد ساله و پانصد ساله را نبايد در نظر گرفت؟ اصلاً ما داريم راجع به چى بحث مى‏كنيم؟ فراموش نكنيم كه در عصر ما هر يك ثانيه معادل مدت نود سال انسان نهصد سال پيش است. يعنى ما هر يك ثانيه‏يی را كه از دست بدهيم عمرى را از دست داده‏ايم. بهتر نيست وقت‏مان را با سنگ ترازوهاى عصر خودمان بكشيم و آن را بيشتر صرف خودمان بكنيم؟
ساده‏ترين نتيجه آنچه شما مى‏گوئيد اين مى‏شود كه صد يا دويست سال بعد ديگر اصولاً نبايد درباره اشعار امروز قضاوتى كرد. اين‏ها را ديگر بايد فراموش كرد مگر اين‏كه به صورتى حرف‏هاى آن دوره را با خودشان داشته باشند كه اين هم اندكى بعيد مى‏نمايد. وقتى كه سازمان يونسكو مى‏گويد گنجينه اطلاعات بشرى هر پنج سال دو برابر مى‏شود، ديگر شما چه حرف تازه‏يی مى‏خواهيد بگوئيد؟
پس من چى دارم مى‏گويم؟ اگر ما حرف تازه‏يی نياوريم، اين گنجينه، دو هزار سال يك‏بار، نيم برابر هم نمى‏شود ... گرچه اين شتاب فقط مربوط به همين صد ساله اخير است و صورت‏حسابى كه من مى‏خواهم جلوتان بگذارم شوخى است، ولى ببينيد شما كه سعى مى‏كنيد مرا به هشتصد سال پيش برگردانيد داريد چه دسته‏گلى به آب مى‏دهيد: درواقع يكصد و هشتاد بار گنجينه اطلاعاتى من بينوا را با تصاعدى منفى نصف مى‏كنيد. مى‏دانيد حاصلش چيست؟ - براى‏تان حساب مى‏كنم: كل اطلاعات كنونى انسان عددى است مساوى يك، كه پانزده تا صفر جلوش رديف شده باشد. حالا اگر بخواهيم ببينيم اطلاعات انسان در چه تاريخى تنها «يك واحد» بوده، فقط كافى است 237 سال به عقب برگرديم. اگر هشتصد سال عقب برويم مى‏دانيد چه عددى به دست مى‏آيد؟ - يك صفر بگذاريد يك مميز بزنيد و بعد از قطار كردن 34 عدد صفر، يك عدد هم به آخرش اضافه بفرمائيد از يك تا نُه هر عددى كه دل‏تان خواست، فرقى نمى‏كند! - چه‏طور است؟
فكر مى‏كنم شما هم با من هم‏نظر باشيد كه به هر حال شعر امروز ما با نگرشى به شعر گذشته بود كه متحول شد.
بله. منتها ديديم ديگر هيچ‏جاى آباد وصله‏پذيرى به تن اين جُل باقى نمانده. اين بود كه صاف و پوست‏كنده شورش كرديم خودمان را از شر مشتى تكرار مكرراتِ به درد نخورِ انجمنى نجات داديم. كارى كه در هر انقلابى صورت مى‏گيرد. بعدش هم يك دوره هرج ومرج و، حالا وارد شده‏ايم به دوره سازندگى.
درست است كه دويست سال بعد زحماتى كه امروز كشيده مى‏شود تا شعر آن دوره به وجود بيايد ناديده گرفته بشود؟
اگر مخل و تكرارى شد (كه هيچ دليلى هم براى نشدنش نداريم) چه بخواهيم چه نخواهيم همين‏طور هم خواهد شد. ما گاهى يادمان مى‏رود موزه‏ها رابراى چه مى‏سازند. شكى نيست كه گارى در زمان خودش اختراعى بوده شايد بسيار مهم‏تر از سفينه‏هاى كيهان‏نورد امروز. ولى آخر چرا اين موضوع بايد مشغله ذهنى يك راننده رانه (معادلى براى هرگونه وسيله حمل و نقل) قرار بگيرد كه گرفتار هزار مشكل از قبيل راه‏بندان و گرانى بنزين و تصادف و جريمه و مسائل ديگر است؟ اگر مورخ حرفه‏يی يا ذوقى است بحثش ديگر است وگرنه او را چه به اين‏كه وسيله سودمند زير پاى جد بزرگوارش گارى بوده؟ دستش درد نكند كه با اختراع گارى امكان ساخت رانه بنزين‏سوز يا گازسوز امروز را ميسر كرد! ولى گذشتگان كاشته‏اند او خورده و او هم اگر استعدادش را داشته باشد چيزى مى‏كارد تا ديگران بخورند. من هم مثل آن راننده آن‏قدر كه توانسته‏ام از گذشتگان خودم به ارث ببرم برده‏ام. امروز ما هيچ تصورى از آينده نداريم. همان‏طور كه مخترع گارى از آينده وسيله‏يی كه ساخته بود كم‏ترين تصورى نداشت و از گارى به بعدش ديگر به او مربوط نمى‏شد. كى مى‏تواند آينده را پيش‏بينى كند؟ تا دوران انقلاب صنعتى هر دستاورد تازه‏يی كه نصيب انسان مى‏شد حرف آخر بود اما براى ما انسان‏هاى امروز كه هر لحظه با اين شتاب حيرت‏انگيز از لحظه قبل به آينده غير قابل تصورى پرتاب مى‏شويم هر دستاورد جديد بى درنگ شروع عصر تازه‏يی را اعلام مى‏كند. زمان ما چنان فشرده است كه حتا فرصت نمى‏كنيم به يك لحظه بعد بينديشيم، ديگر فقط همين‏مان مانده كه برگرديم به هشتصد سال پيش ببينيم چى به چى بوده! اين حرف‏ها لايق «دانشكده»هايی است كه از وحشت سرنگون شدن در خلاء بى هويتى حتا جرأت نمى‏كنند لحظه‏يی چشم از عهد شاه وزوزك بردارند به زمان حال‏شان نگاهى بكنند. اما واقعيت دنياى معاصر ما اين است كه گذشته، حتا همين امروز صبح، گذشته است و آينده هم متعلق به آيندگانى است كه ما از چند و چونى‏شان فقط تصوير مبهمى در ذهن‏مان داريم. تصوير مبهمى كه تازه ممكن است همين يك لحظه بعد همه خطوطش درهم بريزد. ما فقط مى‏توانيم به خودمان بقبولانيم كه «ممكن است» كارگران فرهنگ روزگار خود به حساب آئيم. در اين مرز مشكوكى از زمان كه ما ايستاده‏ايم اگر نخواهيم زياد از واقعيت به دور افتيم شايد همين‏قدر بتوانيم مدعى شويم كه چيزهايی از گذشته را به قدر استطاعت‏مان آموخته‏ايم و به قدر استطاعت‏مان هم چيزهايی مى‏سازيم كه شايد به درد دنياى آينده بيايد و شايد نه. در يك چنين شرايطى واقعاً اين توقع كه بنشينيم اندازه بزنيم ببينيم قاسم از ميرزا كوتاه‏تر بوده رمضان از غضنفر بلندتر، توقع ريشخندآميزى نيست؟ آدم‏ها چنانچه توانائيش را داشته باشند خصلتاً رو دست هم بلند مى‏شوند. - هر چند كه اين تا حدود زيادى مربوط به گذشته است و واقعيت تاريخى روزگار ما نشان مى‏دهد كه اگر اين توانايی را نداشته باشيم محكوم به مرگيم. - با وجود اين زياد نگران نباشيم. اگر جز اين بود كه آدميزاد جماعت خصلتاً با همنوع خود در مسابقه‏يی مداوم است، امروز با ديروز تفاوتى نمى‏كرد و من و شما هم حالا عوض اين حرف‏ها لابد داشتيم خودمان را آماده مى‏كرديم كه براى تهيه مقدمات ناهار برويم پى شكار ماموت.
حرف تو حرف آمد و آن بخش از گفت و گوى سابق‏مان كه داشتيم مرور مى‏كرديم ناتمام ماند ... صحبت از پدربزرگ بود و عقايدش درباره شعر و هنرهاى كلامى ...
بله ... پدربزرگ درحقيقت «بيان موزون» را مى‏گفت شعر. او و همذوقانش هر مطلبى را كه با وزنى بيان شده بود «شعر» مى‏شناختند و سخن فاقد وزن را «نثر». به همان سادگى كه ما ميان خودمان قرار گذاشته‏ايم اگر تخم‏مرغى را زديم حاصلش را خاگينه بگوئيم و اگر نزديم به‏اش بگوئيم نيمرو. براى‏شان هيچ فرقى هم نمى‏كرد كه آن مطلب وزن‏دار چه درونمايه‏يی دارد. اگر من مى‏نشستم و حروف حساب جمل را براى اين‏كه ترتيبش در خاطر بماند مثلاً به اين شكل در مى‏آوردم كه: ابجد و هوز و حطى، كلمن از پشتش‏ سعفض آيد پس از آن، نيك به خاطر بسپار چون به ثخذ برسى، اى پسر نيك‏سرشت‏ ضظغ آيد ز پى‏اش جمله ز يك تا به هزار –
شك ندارم كه پدربزرگ پلو چربى به اطرافيان مى‏داد تا اعلام كند نوه‏اش شعرى «بسته» است كه - گوش شيطان كر! - نشان مى‏دهد آينده بسيار درخشانى درپيش‏دارد! درواقع خان‏باباى ما گونى را دربست قبول مى‏كرد و هيچ اهميتى نمى‏داد كه توش تخم گل است يا كود. ابجد و هوز هر چه باشد موضوع شعر نيست. پس شعر را فاعلاتن فعلاتن به وجود نمى‏آورد. وزن و قافيه آنچنانى در حكم لباس است كه باطن شخص را عوض نمى‏كند. فرض كنيم نوابغ اونيفرم مخصوص دارند و حالا نابغه‏يی در يك حمام عمومى لباسش را كنده رفته تو، و تون‏تاب حمام با استفاده از فرصت اونيفرم طرف را پوشيده. با اين كار نه آن نابغه نبوغش را از دست مى‏دهد نه تون‏تاب حمام نابغه مى‏شود. - در هنر، اونيفرم جايی ندارد. اين‏جا هركس جامه برازنده خودش را مى‏پوشد. اين‏جا لباس تابعى است از شخصيت هركس. ظرف بايد متناسب مظروف باشد. شربت گوارا را با سطل تقديم مهمان نمى‏كنند و نفت را هم در ظرف كريستال نمى‏ريزند. حتماً در ادامه بحث‏مان به اين مطلب هم خواهيم رسيد.
دريافت من از گفته‏هاى شما اين است كه وزن و قافيه و چيزهاى ديگرى كه در گذشته به حساب صناعات شعرى گذاشته مى‏شد چيزى را كه فاقد شاعرانگى است تبديل به شعر نمى‏كند. پس نتيجتاً موضوع شاعرانه به هر صورت شايسته و درخورى كه بيان شود شعر است. اين‏كه شما ادبيات و شعر را دو مقوله مختلف عنوان مى‏كنيد از همين نكته نشأت نمى‏گيرد؟
دقيقاً. دو مقوله مختلف كه هر دو مى‏تواند به نظم يا به نثر باشد. ولى چنان‏كه گفتم تا پنجاه سال پيش و سال‏ها بعد از آن ادبيات و شعر از هم تفكيك نمى‏شد. هرچه نظم عروضى داشت شعر بود حتا دو بيتى «ابجديه»ى بنده و «قصه موش و گربه بر خوانا». هم ديوان حافظ شعر بود هم ديوان حكيم سوزنى. آن اوايل هم كه بعضى از ما دست به تجربه شعر فاقد وزن عروضى زديم عده‏يی از فضلا كه مثل شاه سلطان حسين همان گوشه اصفهان بس‏شان بود به عنوان بزرگترين دليل بر نادانى ما كودكان و مسخره بودن كارمان همين موضوع را پيش مى‏كشيدند. مى‏گفتند: «شما آن‏قدر بى شعوريد كه نمى‏فهميد اينى كه نوشته‏ايد نثر است!» - و به اين ترتيب اشكال كار روشن مى‏شد؛ فضلا شعر و ادبيات را از هم تميز نمى‏دادند. آن‏ها غُرغُر كنان از جهان رفتند اما تلاش ما سرانجام توانست آن برداشت نادرست را تغيير بدهد و دروازه به روى «شعر» باز شود. امروز دست‏كم بخش عمده‏يی از مردم شعر و ادبيات را از هم تميز مى‏دهند و اگرچه تعريف مشخصى از شعر در دست ندارند به تجربه پذيرفته‏اند كه برخلاف تعريف پيشينيان ممكن است كلام «موزون و متساوى» نباشد و «حروف آخرينش به يكديگر» نماند(5) و بااين همه شعرى‏باشد ناب. امروز بخش عمده مشتاقان شعر مى‏دانند كه وجه اختلاف شعر از ادبيات تنها و تنها «منطق شاعرانه» است نه لزوماً عروض و قافيه و صنعت‏هاى كلامى.
چه‏طور است اين وجه تفاوت باز هم روشن‏تر بشود؟
ما در طول روز مطالب بسيارى مى‏شنويم. پاره‏يی از اين مطالب ممكن است با احساسات و عواطف ما برخورد بكند، اما بدون اين‏كه بر آن‏ها اثرى بگذارد با تجربه‏ها يا منطق ما محك مى‏خورد و مورد رد يا قبول، و يا فقط مورد درك و اطلاع‏مان قرار مى‏گيرد. مثلاً اين دو جمله:
ماست تُرش بود. مرد بلند بالايی يك ساعت است سر كوچه ايستاده. ما با جزءجزء عناصر اين دو جمله از پيش آشنائيم: مصداق‏هاى ماست و مرد و كوچه را مى‏شناسيم، ذائقه‏مان با مزه ترش آشنا است، براى بلند قد به حساب آمدن يك مرد معيارى ذهنى داريم و مى‏دانيم يك ساعت چه مدت از زمان است، و حتا مى‏توانيم حدس بزنيم كه «آن مرد» كشيك كسى را مى‏كشد يا، بر حسب شرايط حاكم بر جامعه ما، زنگ خطر براى يكى از همسايه‏هاى‏مان به صدا در آمده است، و غيره. اما گاه نيز سخنانى مى‏شنويم كه گرچه از منطق متعارف و تجربه و قياس‏مان مى‏گذرد، بدون يارى گرفتن از اين‏ها مستقيماً احساسات و عواطف ما را تحريك مى‏كند و فقط از آن راه درك مى‏شود. مثلاً: از كلمه مادر بوى بهشت مى‏آيد. اين ساده‏ترين شعر است. با همه وجودمان از شنيدنش لذت مى‏بريم و تصديقش مى‏كنيم. با گوينده همصدا مى‏شويم و با خود مى‏گوئيم هيچ‏كس احساس فرزند به مادر را عميق‏تر از اين بيان نكرده است. اما درست كه دقت كنيم مى‏بينيم در درك اين جمله نه منطق صورى دخالت داشته نه قياس و نه تجربه. چون نه كلمه بو دارد نه بوى بهشت معلوم است چه‏گونه بويی است. اما مى‏پذيريم كه «كلمه»ى «مادر» به راستى «بوى بهشت» دارد. - يا:
من‏ پرى كوچك غمگينى را مى‏شناسم كه در اقيانوسى مسكن دارد و دلش را در يك نى‏لبك چوبين‏ مى‏نوازد آرام آرام، پرى كوچك غمگينى‏ كه شب از يك بوسه مى‏ميرد و سحرگاه از يك بوسه به دنيا مى‏آيد.
كه تكه‏يی از يك شعر فروغ فرخزاد است. و يا:

اندوه پس نشستن دريا در چشم‏هاى گود مورب‏ كه گويی‏ هماره افق را مى‏كاوند حتا آن دم‏ كه روياروى‏ در چشمانت مى‏نگرند. هجوم رنج و غرورِ هرگز واپس‏ ننشستن-.
اين حكايتى كهن است‏ كه ديدگان تركمنى‏ به كم سخنى‏ اندكى از آن را باز مى‏گويند.

كه شعرى از يحيا هاشمى است با عنوان بندر تركمن.
خواننده امروزين ما پذيرفته است كه شعر را به نثر نيز مى‏توان نوشت. به بيان ديگر مى‏توان سخنى پيش آورد كه بدون استعانت از وزن و سجع شعرى باشد جاندار و عميق. من مطلقاً وزن را به مثابه چيزى لازم و ذاتى يا وجه امتيازى براى شعر نگاه نمى‏كنم. بل‏كه به عكس، معتقدم التزام وزن ذهن شاعر را منحرف مى‏كند چرا كه وزن بناچار فقط معدودى از كلمات را به خود راه مى‏دهد و بسيارى كلمات ديگر را پشت در جا مى‏گذارد در صورتى كه ممكن است دقيقاً همان كلماتى كه در وزن نگنجيده، در زنجيره تداعى‏ها درست در مسير خلاقيت ذهن شاعر بوده باشد. با يك شوخى چه‏طوريد؟ - دوستى مى‏گفت عشق فقط يك قافيه دارد كه دمشق است و آن را سعدى عليه‏الرحمه به كار برده: چنان قحط سالى شد اندر دمشق‏ كه ياران فراموش كردند عشق.
و ادعا مى‏كرد تحقيقات كافى ثابت كرده محلى كه قحطى باعث شده مردم عشق را فراموش كنند بغداد بوده، و تحريف تاريخى فقط به خاطر گُلِ روى وزن و قافيه صورت گرفته. - اگر اين شوخى را جدى تلقى كنيد درويش به فيض خودش رسيده! بگذاريد شعر را به سيلابى تشبيه كنيم، يعنى به آن مقدار آبى كه بر اثر به هم پيوستن قطره‏هايی كه يكديگر را تداعى كرده از جان ابر بيرون كشيده‏اند بر شيب دامنه‏يی كه ذهنيت شاعرانه است فرو مى‏غلتد. وقتى كه ما وزنى خارجى براى شعر در نظر بگيريم مثل آن است كه براى اين سيلاب كه بايد خاك را گلزارى كند و سرانجام رودى تشكيل دهد تمهيدى كنيم كه باران تنها در بركه‏يی ببارد، و بسترى حفر كنيم تا آب جز عبور از آن و هدايت شدن به نقطه دلخواه راهى نداشته باشد. در اين صورت، وزن «سيل گيرى» است كه جريان طبيعى سيلاب را منحرف مى‏كند و از حركت خلاقه طبيعى‏اش مانع مى‏شود. سيلاب بايد تمامى دامنه را فرا گيرد و آنگاه با تراشيدن زمين شكل نهائيش را بيابد و در هيأت رودى چرخه مقدرش را آغاز كند نه آن‏كه در بستر از پيش حفر شده‏يی بگذرد و قرن‏ها دور خودش چرخك بزند و نتواند از محصوره‏هاى محدود غزل و رباعى و قطعه پا بيرون بگذارد و به خلاق‏ترين امكانات خود دست يابد. وزن در حكم آن بستر يا مسير است و لامحاله او است كه براى ذهن شاعر تعيين تكليف مى‏كند و به تداعى‏هاى او جهتى خاص مى‏دهد در حالى كه شعر، فوران آتشفشانى از اعماق تاريك اقيانوس است كه بايد فارغ از هر قيد و قالب و نبايد و بايدى، برحسب حدت و شدت خود، آن جزاير زيبايی را به وجود آرد كه جغرافياى فرهنگ بشرى است. من حدود سى سال پيش از اين گفتم كه وزن را سبب انحراف ذهن شاعر و مانع جريان خود به خودى شعر به معنى زايش طبيعى آن مى‏دانم و امروز هم همان حرف را تكرار مى‏كنم: وزن مى‏تواند به مثابه تفننى به كار گرفته شود اما به هر حال - و حتا در عروض آزاد نيمايی - قفسى است كه سقف پرواز شاعر را محدود مى کند.

http://www.bonyadeshamlou.com/goft_o_gou_ha/sher_chist.html
خورشید بر فراز و بس تاریک است
تو گویی عقربۀ ساعت و زمان هرگز به انتهای دور دوم خویش نمی رسند.
هوا بس ناجوانمردانه سرد است.