یکشنبه، شهریور ۱۱، ۱۳۸۶

بیندیشیم و بر خیزیم

بينديشيم، برخيزيم و همصدا شويم!
گفتگو با اسماعيل وفا يغمائي در باره تظاهرات سيزده سپتامبر در بروكسل



س ـ خبر داريد كه يكي دو هفته ديگر اجلاس شوراي وزيران اتحاديه اروپا در بروكسل انجام مي شود، در همين رابطه و در همين روز قرار است تظاهراتي بر عليه قرار داشتن نام سازمان مجاهدين درليست سازمانهاي تروريستي بر پا شودو در اين تظاهرات درخواست شود كه نام مجاهدين از ليست حذف بشود، با توجه به اهميت اين مساله مي خواستيم نظر شما را در اين باره بدانيم.
ج ـ من نظر خودم را خواهم گفت ولي همين جا بايد بگويم صحبت در اين زمينه براي من راحت نيست، چون في الواقع بايد فشار عصبي زيادي تحمل كرد و توضيح داد كه چرا مجاهدين تروريست نيستند!، فارغ از هراختلاف، و هرديدگاهي كه در باره مجاهدين داشته باشيم اگر در صفوف ملتي باشيم كه بزرگترين دشمن اش رژيم ولايت فقيه است بايد بگويم مضحك است ، تراژيك است و دردناك و آزار دهنده است كه شاهد باشيم كه نام سازمان مجاهدين يا هر سازمان ديگري كه عليه رژيمي چون جمهوري اسلامي مبارزه ميكند در ليست قرار داشته باشد آنهم در مملكتي كه حاكمان آن يعني آخوندها با ترور عمومي ، با ترور همگاني دارند حكومت مي كنند و پرونده شان هم براي دولتهاي غربي و هم براي مردم ايران روشن است. و همين چند روز قبل سالگرد كشتار دهها هزار زنداني بود كه در سال شصت و هفت توسط همين رژيم دست و پا بسته و اسير كشتار و سلاخي شدند.

س ـ يعني شما فكر مي كنيد اين مساله براي دولتها روشن است كه مجاهدين تروريست نيستند؟
ج ـ روشن كه چه عرض كنم، اظهر من الشمس است ، مجاهدين كاملا شناخته شده اند ، مجاهدين كساني هستند كه سالها اسناد تروريست بودن رژيم ولايت فقيه را در اختيار همين دولتها گذاشته اند و باعث و باني اصلي اين مساله بوده اند كه رژيم آخوندها در مجامع بين المللي محكوم شود ، ولي متاسفانه در دنيائي كه وجدان آن را زد و بندهاي سياسي و بهتر است بگويم زد و بندهاي تجاري نمايندگي مي كند و برق طلائي كه از زخم گشاده بيست و پنجساله مردم ايران فرو مي ريزد چشم عدالت و انصاف را مي بندد قربانيان تروريسم، آنهائي كه به دار كشيده شدند و تير باران شدند و مورد تجاوز قرار گرفتند و شكنجه شدند و آواره شدند، مي شوند تروريست و جاي قرباني و جلاد عوض مي شود، البته براي تاجران جهاني، سالها قبل در سال 1363 شعري سرودم به نام ضيافت و در آن گفتم كه:
…نشستم در ميان بستر بيخوابي شبهاي غربت، تلخ
صدايم در ميان تيرگي پيچيد:
ـ خدايا!
اينكه ميبينم به بيداري
ويا دربستر خوابي سراسر خوف و هذيان است
سپردم گوش،گشودم چشم
ميان دشتهاي سوخته ارواح گلهاي شكسته گريه مي كردند
و بر گهواره مواج درياهاي پر ظلمت
خداي مرگ مي رقصيد
نهادم پلكهاي خسته را برهم
و شب از نعره ام لرزيد:
ـ دريغا !
كاين ضيافت بر سر خوان ز خون رنگين ايران است
و هفتاد و دو دولت را
نگه كن ملت من
ديده بگشا
ميزبان سالار و سر خيل فقيهان است…

اين گوشه اي از ماجراست و امروز هم همين است

نگاهى از دريچه منطق و نه احساس
س ـ بگذاريد مقداري راحت تر حرف بزنيم، فكر نمي كنيد كه داريد احساسي و عاطفي صحبت مي كنيد، و بايد اين قضيه يعني تروريسم را با روالي بيشتر منطقي، مورد بحث و فحص قرار داد، بخصوص براي غربي ها و يا كساني كه از خشونت بيزارند، بالاخره درگيري ها و خونريزي هاي زيادي بوده است و…
ج ـ از جانب چه كساني؟

س ـ فرض كنيد كساني معتقدند كه از هر دو طرف، نظر خود من مشخص است ولي فرض كنيد كه از زاويه كساني كه خشونت را محكوم مي كنند مي خواهيم قضيه را ببينيم.
ج ـ در ابهام كه نمي شود صحبت كرد، بدون ديدن پايه هاي قضيه كه نمي شود در اين زمينه بحث كرد و ما با يك فيلم كمدي يا كارتون روبرو نيستيم كه پرسوناژها به دليلي مضحك با هم در گير شوند و يكديگر را تكه و پاره كنند و ترور كنند و آن وقت كسي مثل «قاضي بلخ »پيدا شود كه يك طرف را تروريست يا بيشتر تروريست بداند ونفر دوم را بيگناه يا كمتر تروريست اعلام كند. اين طورنمي شود قضاوت كرد آن هم در ماجراي دردناكي كه بر سر مردم ايران آوار شده و هنوز هم آوار است.

س ـ اگر روشن بخواهيم صحبت كنيم ، فرضا براي يك فرد بي موضع ، تعريف شما از ترور و تروريست و تروريسم چيست؟
ج ـ اگر معني لغت را مي خواهيد روشن است، مي توانيد به كتاب لغت مراجعه كنيد، معني لغوي آن هست «وحشت» و «هراس» و «ترس» و امثال اين چيزها، ايسم را هم كه به دنباله ترور اضافه كنيد ميشود «مكتب و مرام و ايدئولوژي وحشت آفريدن و كشتن» ، يادم نمي رود اولين بار با اين لغت من در كتاب «التفاصيل» فريدون توللي رو برو شدم كه توضيح داده بود ترور يعني «ناگهاني كشتن» و ناغافل كشتن و امثال اين چيزها، يعني كسي ناگهان از پس درختي و بوته اي يا پشت سنگي و ديواري بر مي خيزد و ناغافل با گلوله يا كارد كسي را مي كشد، بجز اين تروريزه كردن معناي غير فيزيكي و اخلاقي هم دارد مثلا لجن مال كردن كسي به ناحق و يا سعي در تخريب شخصيت فردي به ناحق با كلام يا كاريكاتور و يا نوشته هم نوعي ترور كردن و كشتن است منتها ترور شخصيت و كشتن روحي افراد است، ولي اين معاني و توضيحات براي روزگار ما و وقايعي كه دارد بويژه در رابطه با مجاهدين اتفاق مي افتد بسيار ضعيف است و مي تواند بسياري مفاهيم مثبت و منفي را در هم بياميزد و به قول معروف خلط مبحث كند.

مفهومى زنده و نه بىجان
س ـ چرا اين طور فكر مي كنيد، معنا روشن است ؟
ج ـ چندان هم روشن نيست، وقتي كلمه به صورت بي جان و بدون پيوند با ديگر واقعيات تاريخي و اجتماعي مورد نظر باشد حرفتان درست است، و به درد دفترچه لغت معني و موفقيت در امتحانات آخر سال و گرفتن نمره قبولي از معلم فارسي مي خورد ، ولي كلمه را استخراج كنيد و بگذاريد آكتيو شود ، مي بينيد كه هم مبارزان ضد فاشيست فرضا فرانسوي و ايتاليائي در دوران مبارزات خودشان با فاشيسم هيتلري و گشتاپو به طور ناگهاني از كمين خارج شده و دشمن را مي كشتند و بد جوري هم مي كشتند و براي دشمن ايجاد وحشت مي كردند و هم اس اس ها و شكنجه گران و سلاخان نازي و صاحبان كوره هاي آدمسوزي، ولي واقعيت چيست؟ جهت كلمه اي را كه به طور زنده روح تاريخي و اجتماعي پيدا كرده است دنبال كنيد ، خواهيد ديد آن يكي تبديل مي شود به مبارزي كه مشغول مبارزه مسلحانه با دشمني است كه هيچ راه ديگري باقي نگذاشته است و دومي همان تروريست وحشت آفرين و جلاد واقعي و بر هم زننده نظم و امنيت جامعه است. اگر اين مساله را در نظر نگيريم اگر فقط مكانيزم قضيه را در نظر بگيريم كه مثلا ماشه اي فشرده مي شود وگلوله اي شليك ميشود ، تكليف افتخارات تاريخي و ملي ملتها و از جمله خود اروپائي ها و آمريكائي ها چه مي شود. تكليف مبارزان فرضا فران تيرور پارتيزان كه روزگار را با گلوله هايشان بر فاشيستها تنگ كرده بودند چه مي شود. تكليف مبارزان آمريكائي كه بر عليه برده داري ميجنگيدند و شليك مي كردند چه مي شود؟
چند روز قبل شصتمين سالگرد آزاد سازي پاريس بود و از تلويزيونها چندين فيلم از سرگذشت و كارهاي اين مبارزان كه دشمن را به وحشت مي انداختند و وحشت هم مي آفريدند پخش شد، از آنها ياد شد. بر گورهايشان گل گذاشته شد، به يادشان سرودهاي ملي پخش شد ، به سالخوردگان بر جاي مانده شان نشان و مدال تقديم شد و بر سرشان گل ريخته شد، سئوال اين است كه حكايت ملت ما و مجاهدين و ساير مبارزين در مملكت ما مگر جز اين است، چرا حكايت، حكايت« يك بام و دو هواست» و چرا به قول معروف «نوبت به اولياكه رسيد آسمان تپيد». سئوال از قرار دهندگان نام مجاهدين در ليست اين است كه مگر تنها شما حق داريد براي آزادي مبارزه بكنيد، و راه خودتان را براي مبارزه انتخاب كنيد، و ما اين حق را نداريم و ناقوسهاي پايان مبارزه نواخته شده و ملت ما بايد به عنوان «طعمه» و «غذا» مورد تغذيه قرار بگيرد و نابود شود. مگر تنها «كانيباليسم» يعني آدمخواري به صورت فردي مذموم و ممنوع است و خوردن و مزه مزه كردن گوشت و مغز استخوان يك ملت در اتاقهاي مذاكره با آخوندها و بر سر ميزهاي قرار داد آلوده به اشك و خون ملت ما مشروع است ، مگر مشروع است نوجوان ايراني برود كليه اش را بفروشد تا خرج معالجه پدرش را تامين كند و دخترك تازه سال برود تن فروشي كند تا بري خواهر نوزادش شير تهيه كند و شما كساني را كه براي بر هم زدن اين نظام پليد كوشيده اند تروريست مي خوانيد،براستي چه اتفاقي افتاده است؟.

در محتوا تمام آزادى خواهان تروريست و در ليست اند
س ـ اشاره كرديد كه مجاهدين و ساير مبارزين، ولي تنها مجاهدين را در ليست قرار داده اند؟
ج ـ بحث اين نيست، اينها كسي را در ليست قرار مي دهند كه براي آخوندها خطرناك است، نيروي متشكل و خطر آفرين و نيرومند، چون مجاهدين بوده اند نام مجاهدين را در ليست قرار داده اند، شما مطمئن باشيد كه اگر سازمان و نيروي متشكل ديگري هم، با هر نام و نشان و مرام و مكتب، چه ماركسيست و چه ناسيوناليست براي ملايان خطر آفرين بود او را هم در ليست قرار مي دادند، بگذاريد صريح نظر خودم را بگويم آنها با اينكار اگر چه نام مجاهدين را در ليست قرار داده اند ولي عملا در محتواي نام تمام كساني را كه سوداي آزادي ملتشان را دارند در ليست قرار داده اند . « چون كه صد آمد نود هم پيش ماست»، بايد به اين مساله خوب فكر كنيم و با هر اختلاف نظري اين حقيقت را بفهميم كه قرار دادن نام مجاهدين در ليست در محتواي يعني قرادر دادن نام تمام گروهها و سازمانها وشخصيتهائي كه از حكومت آخوندي متنفرند و آزادي ملتشان را مي خواهند. منتها بايد صبر كرد تا كار مجاهدين تمام بشود ، اين رژيم مشكل اصلي اش اين نيروي متشكل و گسترده است، اين را كه از سر راه بردارد نوبت بقيه خواهد رسيد و كار مشكل نخواهد بود.

س ـ اشاره كرديد به كشورهاي اروپائي و اين كه مبارزان آنها عليه فاشيسم جنگيدند، به اين سئوال چطور جواب مي دهيد كه دشمن آنها دشمن خارجي بود ولي حاكمان ايران با يك انقلاب بر سر كار آمدند ودر حقيقت مجاهدين با يك حكومت كه مشروعيت اش را از انقلاب ضد سلطنتي گرفته بود جنگيدند و همين مساله را پيچيده مي كند؟
ج ـ مساله چندان پيچيده نيست؟ در مملكت ما بزرگترين انقلابي كه رخ داد و ايران را از دنياي غبار گرفته كهن جدا كرد انقلاب مشروطه بود و كسي را هم اين انقلاب نهايتا از تخت به زير كشيد كه پدران خوني اش بيش از صد سال شاه بودند و نيز به نوعي مشروعيت تاريخي و عرفي آن روزگار يعني دو هزار و چند صد سال سلطنت را يدك مي كشيد، او را يعني محمد عليشاه قاجار و حكومتش را كه حكومتي ايراني بود مردم به زير كشيدند و سرنگون كردند، و همين مردم نيز آخوند والا مقام و عظيم الشاني! چون شيخ فضل الله را هم به مجازات رساندند، حكايت محمد رضاشاه هم اگر چه شاهي وابسته بود چيزي جز اين نبود و مردم به كشورهاي ديگر لشكر كشي نكردند بلكه «شاه خودشان» را به زير كشيدند و او و حكومتش را ساقط كردند، حكايت خميني ادامه همين ماجراست. مردم به استقبال او رفتند چون فكر مي كردند كه اين ملا سمبل آزادي و انسانيت است ولي اين پيرمرد سمبل جهل و جنايت بود و لاجرم ماجرا روال ديگري پيدا كرد، بجز اين مجاهدين جنگ را شروع نكردند؟

سى خرداد روز ترور همگانى به دستور خمينى
س ـ مجاهدين سي خرداد سال شصت را آغاز مبارزه مسلحانه اعلام كرده اند و هر سال نيز در سالگرد آن در اين باره حرفها دارند ، در اين باره چه مي گوئيد؟
ج ـ بيائيم و بر مسير واقعيات جلو برويم ،سي خرداد خلق الساعه نبود،از بهمن پنجاه و هفت تا سي خرداد سال شصت بيست و هشت ماه بسيار پر تلاطم گذشت،شاملو مانيفست شاعرانه خود در اين «بن بست» را در آغاز همين دوران سرود و اعلام كرد ابليس بر تخت است، او كه مجاهد نبود. فدائي و ملي گرا نبود، او تنها يك شاعر متعهد بود كه واقعيت خميني و حكومتش را احساس كرد، نعمت آزرم شاعر مبارز در همين دوران شعر معروف «با مغيره» خود را سرود كه سر و صداي زيادي به پا كرد و اتفاقا يادم نميرود در بالاي آن شعر نوشته بود «به مسعود رجوي» ، آزرم خميني و رژيمش را با مغيره مقايسه كرده بود و اين مغيره از جلادان ملت ايران بوده است كه از خون مردم آسياي خون به گردش آورده است، خود من به عنوان يك شاعر نه چندان شناخته شده در همان ايام شعر كوتاهي به نام «تفال» نوشتم كه به گمانم در نشريه پيام خلق چاپ شد. در اين شعر من خود را در زمره موافقان تمثيلي حكومت خميني قرار داده و با مخاطبي ناشناس در حال صحبت بودم، بيت اول اين بود
گفتم كه شب گذشت و سحر آمد
گفتاشبي گذشت و دگر آمد…
و ادامه داده بودم:
…گفتم صداي ريزش زنجير است
گفت از زبان كرد خبر آمد!
و بيت آخر آن اين بود،
گفتم تفالي بزن از فردا
گفتا تفنگ و خون و خطر آمد
و همين شعر باعث شد كه در ابتدا يكي از خويشاوندان گرامي من اسماعيل يغمائي فرزند استاد حبيب يغمائي روزنامه نگار و شاعر و اديب مشهوررا كه هم نام با من و باستان شناس بود مورد تعقيب آزار قرار بدهند و بعد ماجرا را بفهمند و رد مرا پيدا كنند و مرا تهديد به كشتن و انفجار محل اقامتم بكنند، حالا اين در چه زماني است، در زماني كه چند ماهي از حكومت شاه گذشته است. مي خواهم بگويم از همان روزهاي اول بر سر كار آمدن خميني و رژيمش فاجعه شروع شد. كتابسوزان و چماقداري و آتش زدن و حمله به مراكز سازمانها و گروهها، و به زودي كشتن هواداران گروهها و بخصوص نوجوانان و جوانان هوادار و ميليشياي مجاهدين شروع شد…

س ـ ديد مجاهدين از اين قضايا و خميني چي بود؟
ج ـ مجاهدين از ابتدا ديد روشني از خميني داشتند ولي از آنجا كه توجه داشتند اين رژيم با يك انقلاب بر سر كار آمده و خميني در ميان توده هاي مردم از مشروعيت شرعي و عرفي و قانوني بر خوردار است. با تعهد تمام سعي كردند آرامش خود و نيروهايشان را حفظ كنند و تمام تلاششان اين بود با تلاشي سياسي و نه قهر آميزدر گسترش فضاي دموكراتيك كوشش كنند، زيرا مي دانستند خميني اگر چه هيولائي بر مسند قدرت است ولي ريشه هاي اقتدار اين هيولا در آن روزگار در عواطف ميليونها تن از مردم در جولان بود و اين ماجرائي بود كه بسياري از گروهها به آن توجه نداشتند و از همين زاويه انواع انتقادات را چه ديروزها و چه امروز بر سر مجاهدين مي بارند كه مجاهدين مثلا با خميني سازش كردند، خاك در چشم مردم پاشيدند. خميني را آيه الله و امثال اينها ناميدند و امثال اين حرفها.

الزامات و مسئوليت يك نيروى گسترده سياسى
س ـ فكر نمي كنيد كه وظيفه يك نيروي سياسي اين است كه در هر شرايطي حقيقت را به مردم بگويد و هيچ نوع سازشي نكند و حتي با پيروي از توده هاي كوچه و خيابان كه هيچ گناهي هم ندارند به قول معروف دچار پوپو ليزم يا مردم زدگي نشود؟
ج ـ حرف شما كاملا درست است، نيروي سياسي نبايد دچار پوپوليرم شود، اگر مجاهدين مي خواستند دچار پوپوليزم شوند بايد به درخواستهاي ارتجاع لبيك مي گفتند ، به در خواستهائي كه حتي شركت آنها در حكومت را مي خواست، شركت در حكومت و البته پذيرفتن هژموني ارتجا ع و سهم بردن از غارت مردم، مجاهدين دچار پوپوليزم نبودند، بلكه متعهد بودند، متعهد به زمان و مكان، بايد توجه داشته باشيد كه الزامات يك نيروي سياسي گسترده و فعال مثلا الزامات يك شاعر و يا رمان نويس نيست، شاعر و يا نويسنده اي مثل شاملودر اساس پايش روي حقيقت كلي سفت است، در حقيقتي كه در نهايت تابع زمان نيست و به همين دليل هم كار هنري زنده مي ماند ولي نيروي سياسي پايش روي شرايط مشخص زمان و مكان گير است و نمي تواند مثل يك روشنفكر منفرد بر خورد كند. مجاهدين شناخت درستي از خميني و قدرت مهيبش داشتند و دنبال راه چاره اي واقعي بودند، آنها مي دانستند در آن روزگار، خميني هم قدرت كاريسماتيك مهيبي دارد و هم رژيمش پايه هاي مشروعيت شرعي و عرفي مستحكمي دارد كه مرحله ـ سوزاندن با چنين رژيمي به نفع جنبش نيست، اين نكته بسيار مهمي است كه بسياري از گروهها به آن توجه ندارند و به همين علت كار كردهاي سالهاي قبل از سي خرداد مجاهدين را نمي توانند ارزيابي درست بكنند. تا اين قدرت كاريسماتيك هولناك تضعيف نمي شد و تا پايه هاي مشروعيت شرعي و عرفي خميني و رژيمش ترك بر نمي داشت در افتادن با چنين رژيمي مشروع نبود، به نفع جنبش مردم ايران نبود و به نفع دموكراسي نبود.

س ـ يعني شما اعتقاد داريد خميني در آن دوران مهار سه نوع قدرت را در دست داشت؟
ج ـ كاملا همين طور است، خميني در ميان توده هاي وسيع مردم هم به دلايل سياسي و بقول جامعه شناسان عقلي مشروعيت داشت يعني واژگون شدن سلطنت در ايران به نام او ممهور شده بود، هم به دلايل سنتي و قداست اسلام پناهانه خودش و به جيب ريختن تمام ارزشهاي شيعي قدرت سنتي داشت و هم به دلائل شخصي يعني تكيه زدن به قداستي خاص و استثنائي كه از همه خطرناكتر و غير قابل مقاومت تر است و اين همان چيزي است كه به آن قدرت كاريسماتيك مي گويند توده ها را فريفته كرده بود تا جائي كه تصويرش در عوالم وهم و عاطفه در ماه رويت مي شد. اين مجموعه به خميني توان آن را داد تا مهار قدرت ديوانسالارانه را در دست بگيرد و رژيم جمهوري اسلامي را خشت بر خشت نهد ودر ديواره اين رژيم كه به زودي تبديل به رژيم سركوب و خونريزي شد انرژيهاي عظيمي از مردم و بويژه جوانان اين مملكت را بسوزاند و به غبار و خاكستر تبديل كند. جنگيدن با چنين هيولائي هوشياري كامل مي خواهد، تعهدي بسيار بالا مي طلبد، مجاهدين چنين هوشياري و تعهدي را داشتند و فارغ از اينكه اين روزها در اين جا و آنجا مي گويند و مي نويسند كه چرا در فلان نشريه اسم خميني را نوشته و در فلان جا پلاكاردي از تصوير او را حركت داده اند، با فراست تمام مواضعي اتخاذ كردند كه بيش از همه خميني را بر آشفت. زيرا فارغ از شعارها و جار و جنجالهاي روي قضيه، هم مجاهدين خوب مي دانستند خطر در كجاست و هم خميني مي فهميد دشمن اصلي رژيمش كه پايگاه مردمي دارد و مي تواند با اين روال در مدت زماني نه دراز مهارهاي سه گانه قدرت را از كف اش بيرون بياورد كيست؟ در اين مقطع بود كه مجاهدين با بنياد «جنبش ملي مجاهدين» عملا اعلام كردند كه با اين رژيم جنگ مسلحانه نداريم و ميخواهيم در فضاي دموكراتيك مبارزه سياسي بكنيم، ولي آيا اين شدني بود؟ واقعيت سالهاي پنجاه و هفت تاشصت مي گويد نه، ماجرا به سي خرداد ختم شد، تظاهراتي مسالمت آميز بر گزار شد، شعار هم اين بود چرا مي كشيد؟ چرا سركوب مي كنيد؟چرا پيام اصلي انقلاب ضد سلطنتي را پايمال جنايت مي كنيد ؟ ولي جواب چيزي جز گلوله نبود و اين رژيم خميني بود كه ترور عريان را شروع كرد، من خودم در قلب تظاهرات سي خرداد حضور داشتم و بيرحمي ها و جنايتها را ديدم و شاهد دريده شدن پيكرهاي تظاهر كنندگان زير رگبار گلوله ها بودم، سي خرداد در گام اول روز «آغاز ترور همگاني» به دستور خميني است و ادامه اي ترورها با تيربارانهاي روزها و ماههاي بعد ادامه يافت، هزاران و دهها هزار نفر، جهان نيز در آن روزگار و تا سالها بعد اين واقعيت را فهميد ، حالا شما در اين صحنه مجاهدين را نگاه كنيد؟ چه بايد مي كردند؟ سكوت؟ يا در مقابل تروريزم مقاومت و مبارزه مسلحانه، كاري كه در تمام جهان مبارزان واقعي در مقابل رژيمهايي چون خميني به آن روي مي آورند و مجاهدين نيز همين كار را كردند. در همين جاست كه كلمه «ترور» و «مقاومت يا مبارزه مسلحانه» از هم فاصله مي گيرند و در همين جاست كه راه تروريست و كومباتان فرانسوي وپارتيزان ايتاليائي و مجاهد و مبارز و پيشمرگه كردايراني از هم جدا مي شود. ترور و تروريست وحشت مي آفرينند و مخل روال زندگي طبيعي مردمان هستند و مبارزه مسلحانه و مجاهد و مبارز مي خواهند به وحشت پايان دهند و زندگي را به روال طبيعي و انساني بر گردانند. فهم اين مساله چندان مشكل نيست و ماجراي سالهاي بعد هم روشن است.

همه چيز در روشنى يا در تاريكى
س ـ منظورتان پس از سي خرداد تا امروز است؟
ج ـ دقيقا ، از سي خرداد تا همين امروز در رابطه با مقاومت ومبارزه مشروع مسلحانه مجاهدين همه چيز در روشني قرار دارد، اسناد تروريسم تمام در تاريكي انبار مي شوند و قابل دسترس نيستند، اسناد اين مبارزه مثل مبارزات ضد فاشيستي اروپائي ها در دسترس همگان است، اطلاعيه ها و اعلاميه ها چاپ و منتشر شده است، خود مجاهدين آن را در اختيار رسانه ها گذاشته اند، بعدها كه ارتش آزادي تشكيل شد درب قرار گاهها بر روي خبرنگاران باز بود، فيلمها و اسناد اين مبارزه اي كه عليه يك رژيم فاشيست مذهبي انجام مي گرفت در اختيار همه بود. مجاهدين جنگيدن رو در روي خود را با دشمن هرگز انكار نكرده اند ودر طي اين سالها بجز در ميدان مبارزه كه جنگيدن مشروعيت دارد با هيچ كسي نجنگيده و حتي يك اسير را نيازرده اند و يك مورد اعدام و شكنجه نداشته اند چيزي كه كمتر نمونه اش ديده شده است و حتي در جريانات اخير عراق هم شاهد بوديم كه در همين رابطه چه وقايعي رخ داد و چه جنجالي به خاطر شكنجه و آزار شماري از زندانيان توسط فاتحان بر پا شد.
من فكر مي كنم بخصوص حالا كه عراق و به اصطلاح اسرار و راز و رمزهاي عراق و حكومت صدام حسين در تماميت خود در دسترس نيروهاي فاتح است بيشتر از هميشه روشن شده است كه مجاهدين جز بر عليه رژيم آخوندها مبارزه نكرده و نجنگيده اند.

س ـ اگر همه چيز در روشني قرار دارد پس چرا مجاهدين باز هم در ليست اند؟
ج – روشن است و در اول صحبت اشاره كردم، مجاهدين در ليست قرار گرفتند تا سفره غارت و تجارت رنگين شود، تا با حكومتي كه به خاطر حفظ حاكميت از هيچ كاري از هيچ زد و بندي از هيچ چيزي روي گردان نيست بتوانند بيشتر به توافق برسند. منتها اشكال قضيه اين است كه به قول معروف و عليرغم اين كه در خيلي از اوقات دنيا به كام نامردان مي گردد تمام كارها در دست آنها نيست و آنها روي يك جنازه مرده دارند شانس خود را مي آزمايند، رژيمي كه توسط هشتاد نود درصد مردم نفي و طرد شده قابل اتكا نيست و جز آبرو ريزي تاريخي براي آنها حاصلي نخواهد داشت . من فكر كنم بعد از توفاني كه بر عراق وزيد و رژيم صدام حسين را جارو كرد و بعد از اين قيامت خون و رنجي كه در آنجا بر پاست و در اساس هم توسط آخوندها ي ايران هدايت مي شود و رژيم ايران، قضايا اگر چه هنوز نه خيلي زياد ولي تا اندازه اي روشن شده است و شرايطي وجود دارد كه تمام ما بايد نيرويمان را يك جهت كنيم و به عنوان يك وظيفه آزاديخواهانه تلاش كنيم كه مجاهدين از ليست تروريسم خارج شوند.

س – مي گوئيد شرايطي و جود دارد كه در اين شرايط بايد نيرويمان را يك جهت كنيم. منظورتان شرايطي است كه تا كنون وجود نداشته است؟
ج ـ كاملا همين طور است، پس از يكسال و چند ماه كه في الواقع خطرات فراواني مجاهدين را احاطه كرده بود و به نظر من مي توانست هستي متشكل آنها را در عراق از زواياي مختلف مورد ضربات سنگيني قرار بدهد..

س ـ منظورتان اين است كه حتي مي توانست جنبش را نابود كند؟
ج ـ خطرات بسيار زياد بود و معجزه اسماني نيز وجود نداشت ، اگر نظر مرا مي خواهيد اين خطرات مي توانست حتي جنبش را به معناي متشكل آن نابود كند. ميتوان فكر كرد كه مجاهدين يك سنخ انديشه اند كه در جامعه دوباره زائيده مي شوند‌ و لي من مي گويم چقدر صبر كينيم و چند نسل ديگر رنج بكشند و نابود شوند و چقدر دوباره ديكتاتوري ها ادامه داشته باشند تا باز شاهد جنبشي ديگر باشيم، من جنبشي را مي خواهم كه همين امروز وجود داشته باشد و بتواند تغييرات مادي در جامعه من ايجاد كند، استخوان ستار خان و ميرزا و مصدق و بسياري ديگر خاك شد تا چيزي دوباره بر عرصه اجتماعي ما سر بر آورد، اميدهاي دور و دراز را بسپاريم به فلسفه و ادبيات و شعر كه كارشان همين است، به فكر كساني باشيم كه همين الان زنده اند و دارند خرد و له مي شوند و فرياد بر مي آورند و جنبشي مي خواهند و حركتي كه اگر نه زندگيشان را غرق گل كند ، از زير بار و فشار رژيم ولايت فقيه نجاتشان دهد، اين جنبش در بيست و سه سال گذشته در بخش اصلي متشكل اش همين جنبشي بوده كه نامش را در ليست قرار داده اند. من معتقدم در رابطه با اين جنبش، اين خطرات بسيار سنگين بودند و هنوز هم كاملا بر طرف نشده اند و لي تا همين جا كه بر طرف شده اند به يمن كار و تلاش شبانه روزي بوده و بايد اين تلاش را ادامه داد بخصوص در اين شرايط كه داشتم آن را توضيح مي دادم. در شرايط كنوني وجود نام مجاهدين در ليست تروريسم حامل يك تناقض بسيار قوي است. مجاهدين شامل موقعيت حقوقي كنوانسيون ژنو قرار دارند و همچنين تحقيقات شانزده ماهه مقامات و منابع و سازمانهاي آمريكائي گوياي اين است كه اينها نه به عنوان سازمان و نه به طور فردي تروريست نيستند، اينها نقاط اتكا نيرومندي است بايد روي اينها پا سفت كرد و يكصدا و با تمام توان خواستار آن شد كه نام مجاهدين از ليست حذف بشود. اين يك موقعيت بسيار خوب است كه ما را نه به عنوان يك مجاهد يا مبارز دوستدار مجاهدين بلكه به عنوان يك ايراني دموكرات و آزاديخواه در برابر ادراك تاريخي مان قرار مي دهد بايد اين را بدانيم و در اين تظاهرات شركت كنيم.

اختلاف آرى اما كدام اختلاف؟
س – به دو مسئله اشاره كرديد ، اينكه به عنوان يك ايراني دموكرات و آزادي خواه و دوم مسئوليت تاريخي، شما مي دانيد كه خيلي از ايرانيان هستند كه با رژيم ولايت فقيه مخالفند ولي با مجاهدين هم اختلاف نظرهاي زياد دارند. شما در اين باره چطور مي گوئيد كه به عنوان يك ايراني دموكرات و آزاديخواه بايد در تظاهراتي شركت كنيم كه در كل به نفع مجاهدين تمام ميشوند.

س ـ من منكر اختلاف نيستم ، اختلاف كه چيز بدي نيست و تنها نظامهاي توتاليتري مثل حكومت آخوندها مي خواهند همه مثل خودشان بينديشند ، و ثابت هم شده كه اين نوع انديشه راه به جائي نخواهد برد، بحث بر سر اينكه اختلاف نبايد وجود داشته باشد نيست، ولي ما بر سر كدام مسائل اختلاف داريم، ما مي توانيم بر سر مساله خدا، فرهنگ ، شعر، نوشيدن و پوشيدن و خوردن ، و هر چيز ديگر اختلاف داشته باشيم ، بحث بر سر اين است كه ما آيا بر سر اين كه مجاهدين تروريست نيستند با هم اختلاف داريم و اگر اختلاف داريم نبايد حقيقت را بدانيم ؟بيائيم و يك مقدار از خودمان بيرون بيائيم و وسيع فكر كنيم ، در اين رابطه من فكر مي كنم تا تلقي ما از مجاهدين چه چيزي باشد، ببينيد ما بايد به اين مسئله توجه بكنيم كه چه ما بخواهيم و چه نخواهيم، مجاهدين به دليل اينكه اصلي ترين نيروي متشكل مخالف حكومت آخوندها هستند و با اين رژيم به طور جدي جنگيده اند در بيرون از تفكر و انديشه خاص خودشان به عنوان يك نيروي تاريخي و اجتماعي ادامه دارند و هر سر نوشتي كه داشته باشند تاثير بسيار قوي بر سرنوشت ساير نيروها و جريانات اجتماعي خواهد داشت، اختلافي نداريم و اگر هم اختلافي باشد مي شود منصفانه در باره آن صحبت كرد. به عنوان نمونه تاريخي به مصدق اشاره مي كنم ، ماجراي مصدق و عدم توجه حزب توده به اين مسئله نمونه خوبي است ، سقوط مصدق به معناي سقوط حزب مصدق و طرفداران مصدق نبود، چون مصدق سقوط كرد همه چيز در سياهي استبداد و ارتجاع حاكم رنگ باخت ، دوزخي شروع به زبانه كشيدن كرد كه مقدمه اش ديكتاتوري شاه و موخره اش ظهور رژيم ولايت فقيه بود كه امروز ما در غربت و تبعيد هم داريم در آتش آن مي سوزيم و هنوز معلولهاي تاريخي آن در حال جنبش اند . شرايط امروز ما بسيار خطير تر از دوران مصدق است. رژيم ولايت فقيه قابل مقايسه با رژيم شاه نيست و به همين دليل نفي و طرد مجاهدين فارغ از تضادها و وحدتهاي ما يعني نفي و طرد جدي ترين و رزمنده ترين نيروي ضد رژيم ايران بر باد ده جمهوري ولايت فقيه، اين نفي و طرد به هيچ وجه نه به نفع ملت ما و نه به نفع نيروهاي آزاديخواه و دمكرات جدي است، ما بايد به دليل شرف ملي و ادراك مسئولانه خودمان فريادمان را بر آوريم كه هيچكس حق ندارد فرزندان ملت ما را اعم از مذهبي و غير مذهبي يا ناسيوناليست و انتر ناسيوناليست و يا دموكرات در ليست تروريزم قرار دهد. اين توهين به ما ايراني هاست كه يك مشت تاجر زد و بند چي از اطراف و اكناف دنيا بيايند و مبارزاني را كه ساليان دراز عليه اختناق و ديكتاتوري جان داده اند تروريست خطاب كنند، ما اگر بواقع داغ و درد آزادي را بر دل داشته باشيم عكس العمل نشان خواهيم داد ،ما هر چه انتقاد و ايراد داريم مي توانيم ابراز كنيم، ما مي توانيم صريحا ايدئولوژي و اعتقادات مجاهدين را به نقد علمي و منصفانه بكشيم، همان كاري كه من مثلا در زندانهاي شاه شاهد آن بودم، فدائي ها در آن دوران صريحا ايدئولوژي مجاهدين را به نقد مي كشيدند و يا مجاهدين نقطه نظرات خاص انتقادي خود را در رابطه با ماركسيسم داشتند ولي هر دو در مقابل رژيم شاه در كنار هم بودند و تضعيف هيچكدام به نفع ديگري نبود، حرف من اين است و فهم و درك روشن اين مطلب، كه بدانيم در كجاي جهان و زمان ايستاده ايم و چه سرنوشتي در انتظار ماست و متعهدانه عمل كنيم. از عالم خيال خارج شويم. در شرايط كنوني كدام نيروي متشكل و جدي و كار آئي وجود دارد؟ كدام نيرو مي تواند بهتر با پليد ترين دشمنان اين آب و خاك بجنگد؟ تضعيف مجاهدين به نفع چه كسي و پر و بال گرفتن اين نيرو به نفع چه كساني است؟ متاسفانه در خارج كشور جدالها در خيلي از اوقات خصلت واقعي سياسي و اجتماعي خود را ندارد وپايه علمي و منطقي خود را با توجه به شرايط داخل كشور ندارد و تبديل به دعواهاي ذوقي و شخصي مي شود. من اعتقاد دارم در تاريخ مطلقي وجود ندارد. اگر روزي مطلق خود را يافتيد اين همان جائي است كه بايد به اعتقاد مسلمانان و مذهبي ها اسرافيل در صور بدمد چون كار تمام شده است و حركت تاريخ پايان يافته است، حكايت تاريخ و مبارزه حكايت درك نسبي ها و در يافتن تعهد ومسئوليت تاريخي و اجتماعي خود در رابطه با اين نسبي هاست، حرف من تاكيد بر فرازى از سخنان آندره مالرو نويسنده « ضد خاطرات» است، او مي گويد انقلابي گري دل خوش داشتن به روياهاي افقهاي دور و دراز آينده نيست بلكه توجه به مسئوليت و تعهد كنوني در برابر جامعه و تاريخ است . اگر ما وظيفه امروزمان را انجام داديم به تعهد خود در برابر آينده نيز عمل كرده ايم.

تعهد در مقابل ادراكى تاريخى و اجتماعى
س ـ گفتيد تعهد و مسئوليت در مقابل ادراك تاريخي، منظورتان از ادراك تاريخي چيست؟
ج ـ اينها از هم جدا نيستند، و نيز در هر جامعه اي متفاوتند، مسئوليت و تعهد ما، اشاره به مقوله اي پوياست، چيزي كه به آن اشاره كردم و گفتم اينها به دلايل خاص در بيرون از خودشان و در من و ماي غير مجاهد هم ادامه دارند ومن در برابر اين نيرو مجبور به كنش و واكنش هستم، نكته ادراك تاريخي شايد بتوان گفت اشاره به عنصري استتيك و ثابت در تاريخ و جامعه ايران است، يعني اين كه حقيقي بودن و واقعيت داشتن مجاهدين را در جامعه ايران فارغ از هر اختلاف عقيده اي بايد درك كرد، اين مسئله اينقدر واقعي است كه حتي منتظري هم آن را درك مي كند و در كتابش اشاره مي كند و مي نويسد كه اينها يك سنخ فكرند و نميشود با كشتار اينها مسئله را حل كرد. اين نظر منتظري است ولي ما مثل او فكر نمي كنيم، يعني چون عاجز از نابوديشان هستيم به نصيحت نمي پردازيم، ما اگر با تاريخ و جامعه ايران آشنائي داشته باشيم و مملكتمان را به قواره خواستها و ذهن خود نبينيم ،اين مسئله را پيش رو داريم كه ريشه هاي مجاهدين آبشخوري عميقا تاريخي و اجتماعي دارد، مجاهدين را نمي شود از زاويه اين كه ما مثلا به مسيحييت اعتقاد داريم و يا ماترياليست هستيم و يا اعتقاد ديگري داريم نفي كرد، بايد با آنها تنظيمي درست داشت ، اينها حاصلي زنده و مفيد از تاريخ و فرهنگ جامعه اي هستند كه چهارده قرن است با اسلام آميخته است . همه چيزش و حتي كفر و لامذهبي اش با اسلام آميخته است ودر بسياري اوقات رنگ مذهبي دارد . اين جامعه و تاريخ فرايندهاي بسيار و از جمله مجاهدين را ارائه كرده و اين فرايند آن قدر با ارزش است كه به مثابه نيروئي با انديشه مذهبي ، به مثابه جنگاور ترين نيروى متشكل در رابطه با رژيمي ارتجاعي و مذهبي روئيده و قد كشيده است .

س ـ مي توانيد بيشتر در اين زمينه توضيح بدهيد؟
ج ـ من نميدانم شما در اين زمينه چطور فكر مي كنيد ولي من في الواقع مدتها روي اين زاويه از تاريخ ايران درنگ و كار كرده ام و آنچه را به طور خلاصه مي گويم برايم در روشني قرار دارد. براي روشن شدن قضيه يك سئوال مطرح مي كنم، آيا مجاهدين زائيده تاريخ و جامعه ايران هستند و يا ايران زائيده مجاهدين است و مثلا مجاهدين از آسمان نازل شده و تلاش مي كنند ايران را به قواره معيارهاي آسماني برش دهند. من فكر مي كنم جواب روشن است، مجاهدين در تماميت خود از حنيف نژاد تا مسعود رجوي و از احمد رضائي تا آن رزمنده گمنامي كه هم اكنون در عراق به سر مي برد و يا در ايران با مجاهدين در ارتباط است زائيده اصيل جامعه ما هستند، زائيده جامعه اي با مختصات جامعه ايران هستند، اين جامعه اين نيرو را با توجه به ذخائر دروني خود پديد آورده و تراش داده تا از هويت و هستي و سلامت خود دفاع بكند. اين يك مقوله اجتماعي تاريخي است و به همين دليل هم اين نيرو زير سنگين ترين ضربات تاب آورده و تا امروز تغذيه شده و بر جا مانده است، جامعه ما و تاريخ ما اين نيرو را در جدال با رژيم آخوندها به كار گرفته است و اين نيرو مشروعيت تاريخي و عرفي و اجتماعي دارد و بايد از آن دفاع كرد، من دارم كاملا مادي و غير فلسفي و غيرمذهبي و غير آسماني توضيح ميدهم و مي خواهم به اين مساله توجه شود. من نمي گويم چهار هزار نفر يا چهار صد نفر يا چهل هزار نفر، اين نيرو چه كم يا زياد و با تمام اختلافات نيروئي است زائيده مردم و جامعه و تاريخ ما، اين نيرو در كليت خود نيروئي زيبا و با شكوه و پاكيزه است. زيرا با زشت ترين و بي شكوهترين و كثيف ترين پديده تاريخ معاصر ايران در حال جنگيدن است، به اين بيانديشيم و براي حمايت از اين نيرو در روز سيزده ژوئن برخيزيم و همصدا شويم. حرف من به عنوان يك ايراني ، به عنوان يك شاعر و نويسنده لائيك و به عنوان كسي كه مي خواهم ايران مملكت دموكراسي و آزادي و جدال افكار و عقايد در فضائي صلح آميز و پخته باشد و اين ظرفيت در آن ايجاد شود كه مسلمان نمازش را بخواند و مسيحي صليبش را داشته باشد و ناسيوناليست ميهن اش را ستايش كند و كمونيست به سوي حزبش بشتابد اىن است و بس. اين تمام حرف و آرزوست و براي همين هم در تظاهرات شركت خواهم كرد. به خاطر مبارزه با ضيافت ننگين مردمخوارى آخوندها و متحدانشان به خاطر علاقه به ايران و مردم ميهنم و به خاطر نفرت از رژيم ولايت فقيه و حاميان اين رژيم.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
اين گفتگو در تاريخ دوشنبه بيست و سوم اوت 2004 ميلادى در پاريس انجام شده است.
طليعه سپيده دمان

هیچ نظری موجود نیست: